Die Sexarbeiterin als Konkurrenz zur Ehefrau?
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RE: Die Sexarbeiterin als Konkurrenz zur Ehefrau?
Zitat Aoife: "Liebe Petra, kann sein, dass das in deinem speziellen Fall alles ganz anders ist, ich meine es keinesfalls als persönliche Unterstellung. Doch als weitvgerbreitetes Phänomen, dass dann als Konkurrenz Ehefrau gegen SW fehlgedeutet wird, sind diese Strukturen in der Gesellschaft vorhanden."
Beides: Es gibt diese Strukturen in der Gesellschaft (das bestreite ich ja gar nicht), aber es gibt eben auch ganz andere Fälle.
Wenn ich mich jedoch einseitig auf die von dir genannten Gesellschaftsstrukturen fokussiere und meine Schlussfolgerungen und mein Handeln danach ausrichte, verliere ich die "anderen Fälle" oder die "Zwischentöne" aus den Augen. Auf genau diesem Prinzip basiert doch die öffentliche Meinung über SW. Wenn sich jede der "Parteien" hinter einer einmal getroffenen Meinung verschanzt, ohne ihren Wahrheitsgehalt immer wieder zu überprüfen, wie soll dann eine Weiterentwicklung stattfinden.
Aoife schrieb: "Bei mir entsteht der Eindruck, du weichst der Frage aus. Zumindest ich verstehe Angie's Frage so: Was wäre für dich weniger schlimm, wenn die Frau, mit der dein Mann Sex hatte, keine Sexarbeiterin gewesen wäre?"
Das ist nicht ganz falsch. Ich bin nämlich nicht hier, um mein persönliches Leben zu diskutieren, sondern habe mein persönliches Erleben zum Anlass genommen, mir über die "größeren" Zusammenhänge Gedanken zu machen.
Ich will die Frage aber gern beantworten: Für MICH liegt im Besuch bei einer SW ein Vorsatz, die Partnerin zu betrügen, denn dieser Besuch wird geplant und in der Regel verheimlicht. Ein plötzliches Sich-Verlieben hat eine andere Wertigkeit. Wenn du willst, vergleich es mit einer "Tat im Affekt" und einer "vorsätzlich geplanten Tat". Grundlage dieser Sichtweise ist natürlich immer, dass "Treue" für mich einen Wert darstellt.
Liebe Aoife, ich finde dich (und die anderen Forumsteilnehmer) total sympathisch, werde aber das Gefühl nicht los, dass wir irgendwie aneinander vorbeidiskutieren. Ich kann dir auch nicht erklären, warum. Ist ein Gefühl.
Lieben Gruß
Petra
Beides: Es gibt diese Strukturen in der Gesellschaft (das bestreite ich ja gar nicht), aber es gibt eben auch ganz andere Fälle.
Wenn ich mich jedoch einseitig auf die von dir genannten Gesellschaftsstrukturen fokussiere und meine Schlussfolgerungen und mein Handeln danach ausrichte, verliere ich die "anderen Fälle" oder die "Zwischentöne" aus den Augen. Auf genau diesem Prinzip basiert doch die öffentliche Meinung über SW. Wenn sich jede der "Parteien" hinter einer einmal getroffenen Meinung verschanzt, ohne ihren Wahrheitsgehalt immer wieder zu überprüfen, wie soll dann eine Weiterentwicklung stattfinden.
Aoife schrieb: "Bei mir entsteht der Eindruck, du weichst der Frage aus. Zumindest ich verstehe Angie's Frage so: Was wäre für dich weniger schlimm, wenn die Frau, mit der dein Mann Sex hatte, keine Sexarbeiterin gewesen wäre?"
Das ist nicht ganz falsch. Ich bin nämlich nicht hier, um mein persönliches Leben zu diskutieren, sondern habe mein persönliches Erleben zum Anlass genommen, mir über die "größeren" Zusammenhänge Gedanken zu machen.
Ich will die Frage aber gern beantworten: Für MICH liegt im Besuch bei einer SW ein Vorsatz, die Partnerin zu betrügen, denn dieser Besuch wird geplant und in der Regel verheimlicht. Ein plötzliches Sich-Verlieben hat eine andere Wertigkeit. Wenn du willst, vergleich es mit einer "Tat im Affekt" und einer "vorsätzlich geplanten Tat". Grundlage dieser Sichtweise ist natürlich immer, dass "Treue" für mich einen Wert darstellt.
Liebe Aoife, ich finde dich (und die anderen Forumsteilnehmer) total sympathisch, werde aber das Gefühl nicht los, dass wir irgendwie aneinander vorbeidiskutieren. Ich kann dir auch nicht erklären, warum. Ist ein Gefühl.
Lieben Gruß
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RE: Die Sexarbeiterin als Konkurrenz zur Ehefrau?
Nun ja, ich denke das liegt an dem unterschiedlichen Menschenbild.
Ich sehe ja, dass du, Petra, ein anderes hast als ich und als andere SW die hier mitdiskutieren.
Eine wichtige Quelle für einander nicht Verstehen liegt glaube ich in der unterschiedlichen Vorstellung des Machbaren. Tatsächlich zeigen wissenschaftliche Untersuchungen ja, dass das Bewußte keine Entscheidungsfuktion hat, seine Funktion ist uns verständlich zu machen, "warum" das Unbewußte eine bestimmte Entscheidung getroffen hat. Auf diesen ausgedachten Erklärungen lassen sich aber IMHO keine Prinzipien aufbauen. Auch unter Juristen wurde zur Zeit dieser Entdeckungen (vor ca. 15 Jahren) diskutiert, ob die Tatsache eines "Vorsatzes" überhaupt noch Sinn macht. Und man kam wohl mehrheitlich zu dem Schluss, dass es unter praktischen Aspekten schon sinnvoll sei, diese Unterscheidung beizubehalten, auch wenn sie keinerlei moralische Bedeutung hat. Jemand der ein vorsätzliches Verbrechen begeht ist einfach gefährlicher für seine Umwelt, da sein Unbewußtes ja bewiesen hat, dass es zu solchen Entscheidungen neigt.
Dies jedoch auf eine ethische Diskussion zu übertragen, zu fordern, wie jemand sich entscheiden sollte, geht an der Realität vorbei. Weil unter ethischen Gesichtspunkten jede Entscheidung ohne bewußten Vorsatz ist.
Ein Mann der zu SW geht beweist, dass er bereit ist für seine Bedürfnisse etwas zu tun. Das ist alles. Für die Bedürfnisse kann er ebensowenig wie dafür, dass er lieber zu SW geht als sich unwiderstehlich fremdzuverlieben. Beides liegt außerhalb seines Verantwortungsbereichs. Ein anderer, der auf Fremdgehen völlig verzichtet, kann dafür ebensowenig. Das ist kein Ausdruck von Willensstärke, Liebe oder Ähnlichem, hat keinerlei moralischen Wert. Sondern ist nur Zeichen dafür, dass in seiner unbewußten Konstellation die Hemmungen überwiegen. Oft mit insgesamt gesundheitlich negativen Auswirkungen.
Und wenn ich mir jetzt das aus deinen Äußerungen hervorscheinende Menschenbild anschaue, Petra, dann ist das von meinem so weit entfernt, dass mich dein Eindruck, dass wir aneinander vorbeireden, keineswegs verwundert. Wobei ich davon ausgehe, dass du von deinem in dieser Gesellschaft bei der Sozialisation vermittelten Menschenbild ebensowenig bereit bist abzurücken, wei ich von meinem - das mir seitdem ich es kennengelernt habe sehr viele Phänomene schlüssig erklärt, die ansonsten nur Verwunderung bewirken könnten. Jedoch bin ich durchaus der Meinung, dass die gegenseitige Anerkennung, dass das jeweilige Menschenbild eben so ist und die daraus entstehenden Konsequenzen praktisch unvereinbar werden, ein ganz großer Schritt in die richtige Richtung sein kann.
Liebe Grüße, Aoife
Ich sehe ja, dass du, Petra, ein anderes hast als ich und als andere SW die hier mitdiskutieren.
Eine wichtige Quelle für einander nicht Verstehen liegt glaube ich in der unterschiedlichen Vorstellung des Machbaren. Tatsächlich zeigen wissenschaftliche Untersuchungen ja, dass das Bewußte keine Entscheidungsfuktion hat, seine Funktion ist uns verständlich zu machen, "warum" das Unbewußte eine bestimmte Entscheidung getroffen hat. Auf diesen ausgedachten Erklärungen lassen sich aber IMHO keine Prinzipien aufbauen. Auch unter Juristen wurde zur Zeit dieser Entdeckungen (vor ca. 15 Jahren) diskutiert, ob die Tatsache eines "Vorsatzes" überhaupt noch Sinn macht. Und man kam wohl mehrheitlich zu dem Schluss, dass es unter praktischen Aspekten schon sinnvoll sei, diese Unterscheidung beizubehalten, auch wenn sie keinerlei moralische Bedeutung hat. Jemand der ein vorsätzliches Verbrechen begeht ist einfach gefährlicher für seine Umwelt, da sein Unbewußtes ja bewiesen hat, dass es zu solchen Entscheidungen neigt.
Dies jedoch auf eine ethische Diskussion zu übertragen, zu fordern, wie jemand sich entscheiden sollte, geht an der Realität vorbei. Weil unter ethischen Gesichtspunkten jede Entscheidung ohne bewußten Vorsatz ist.
Ein Mann der zu SW geht beweist, dass er bereit ist für seine Bedürfnisse etwas zu tun. Das ist alles. Für die Bedürfnisse kann er ebensowenig wie dafür, dass er lieber zu SW geht als sich unwiderstehlich fremdzuverlieben. Beides liegt außerhalb seines Verantwortungsbereichs. Ein anderer, der auf Fremdgehen völlig verzichtet, kann dafür ebensowenig. Das ist kein Ausdruck von Willensstärke, Liebe oder Ähnlichem, hat keinerlei moralischen Wert. Sondern ist nur Zeichen dafür, dass in seiner unbewußten Konstellation die Hemmungen überwiegen. Oft mit insgesamt gesundheitlich negativen Auswirkungen.
Und wenn ich mir jetzt das aus deinen Äußerungen hervorscheinende Menschenbild anschaue, Petra, dann ist das von meinem so weit entfernt, dass mich dein Eindruck, dass wir aneinander vorbeireden, keineswegs verwundert. Wobei ich davon ausgehe, dass du von deinem in dieser Gesellschaft bei der Sozialisation vermittelten Menschenbild ebensowenig bereit bist abzurücken, wei ich von meinem - das mir seitdem ich es kennengelernt habe sehr viele Phänomene schlüssig erklärt, die ansonsten nur Verwunderung bewirken könnten. Jedoch bin ich durchaus der Meinung, dass die gegenseitige Anerkennung, dass das jeweilige Menschenbild eben so ist und die daraus entstehenden Konsequenzen praktisch unvereinbar werden, ein ganz großer Schritt in die richtige Richtung sein kann.
Liebe Grüße, Aoife
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RE: Die Sexarbeiterin als Konkurrenz zur Ehefrau?
Zitat Aoife: "Jedoch bin ich durchaus der Meinung, dass die gegenseitige Anerkennung, dass das jeweilige Menschenbild eben so ist und die daraus entstehenden Konsequenzen praktisch unvereinbar werden, ein ganz großer Schritt in die richtige Richtung sein kann."
Damit hast du völlig Recht. Danke für den Austausch.
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Re: RE: Die Sexarbeiterin als Konkurrenz zur Ehefrau?

Danke Aoife, dass du diesen Gedanken einbringst. Das Thema "Besitzanspruch" wabbert die ganze Zeit auch schon in meinem kopf.Aoife hat geschrieben:
Oder geht es nicht vielmehr um (bewußt natürlich weit von sich gewiesene) Besitzansprüche? Nach dem Muster: "Er hat keinen Sex außer mit mir zu wollen, und wenn ich etwas nicht anbiete, dann hat er darauf zu verzichten"? Und wenn der Mann das (perverse) Spiel nicht mitspielt und gesunderweise zu einer SW geht, dann ist die SW nicht Konkurrenz, sondern Saboteurin. Saboteurin eines krankmachenden psycho-Machtspielchens, dass kommt einer therapeutischen Tätigkeit gleich. Das bewußte Verleugnen der machtpolitischen Hintergründe ist ein Selbstschutzmechanismus, das sich sein Handeln dann selbst Erklären als "Erkenntnis, dass Sex und Liebe untrennbar sind/sein müssen" eine Rationalisierung.
Sollten wir uns nicht wirklich davon befreien "Besitzansprüche", auch unterbewußt, an einen Mitmenschen zu stellen (egal ob Partner / Partnerin / Kinder).
Die Leibeigenschaft ist doch wirklich zu Ende.
Gruß Jupiter
Wenn du fühlst, dass in deinem Herzen etwas fehlt, dann kannst du, auch wenn du im Luxus lebst, nicht glücklich sein.
(Tenzin Gyatso, 14. Dalai Lama)
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Re: RE: Die Sexarbeiterin als Konkurrenz zur Ehefrau?

Tja, das ist eine verführerisch einfache Frage ...Jupiter hat geschrieben:Sollten wir uns nicht wirklich davon befreien "Besitzansprüche", auch unterbewußt, an einen Mitmenschen zu stellen (egal ob Partner / Partnerin / Kinder).
Ich kann sie nicht mit "ja" beantworten, ohne mir selbst zu widersprechen.
Das willkürliche An- und Abstellen von Besitzanspruchsgefühlen liegt ebenso wenig in unserer Hand wie die willkürliche Entscheidung zum oder gegen Fremdgehen - oder zu sonst irgendetwas.
Vielleicht zum allgemein besseren Verständnis hier ein Exkurs zu den oben erwähnten wissenschaftlichen Erkenntnissen:
Mittels PET wurde nachgewiesen, dass in dem Moment, zu dem wir glauben, eine bewußte Entscheidung getroffen zu haben, bereits seit mindestens einer ganzen Sekunde sämtliche zur Ausführung der Entscheidung benötigten Nervenbahnen aktiviert sind. "Es" hat also die Entscheidung schon getroffen und ihre Ausführung vorbereitet, wenn dann eine Sekunde später "Ich" glaubt, eben diese Entscheidung bewußt zu treffen.
Utopischerweise würde es also schon manche Beziehungsprobleme lösen, wenn wir bewußt auf Besitzansprüche verzichten könnten. Aber in der Realität können wir das eben nicht, das Bewußte hinkt ständig hinter den getroffenen Entscheidungen hinterher und versucht uns eine erklärende Geschichte im Einklang mit unserem Wertesystem dazu zu erzählen.
Praktisch gesehen denke ich, dass das Wissen um diese Zusammenhänge unsere Akzeptanz für die Handlungen anderer deutlich erhöhen kann, auch wenn sie zu unserem Wertesystem nicht passen. Übrigens können wir diese "Großherzigkeit" auch uns selbst gegenüber entwickeln, wenn wir unser Wertesystem nach und nach unseren unbewußt bestimmten Handlungen angleichen, anstelle uns ein Leben lang mit hochmoralischen Ansprüchen selbst zu vergewaltigen.
Oder, wie mein Psychiater einmal sagte: "Hören Sie auf mit Denken, fangen Sie an mit Poppen!"
Liebe Grüße, Aoife
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Re: RE: Die Sexarbeiterin als Konkurrenz zur Ehefrau?

Richtig Aoife, hierzu hatte ich vor kurzem einen Bericht, wo dies unter dem Titel "Haben wir eigentlich einen freien Willen" über diese Untersuchungen berichtet wurde (vielleicht fällt es mir noch ein, wo). Die drei Zonen im Gehirn und die entsprechende Auslöser. Wir sind durch unser Unterbewußtsein in gewisser Weise programmiert, aber Selbstreflexion und bereit sein für Neues. Ich brauche mich nicht schämen, dass ich bestimmte Dinge heute anders sehe als gestern, nein ich finde es gut. Und wenn jeder hier versucht, die Augen und den Geist für Neues / Anderes offen zu haben.Aoife hat geschrieben:
Mittels PET wurde nachgewiesen, dass in dem Moment, zu dem wir glauben, eine bewußte Entscheidung getroffen zu haben, bereits seit mindestens einer ganzen Sekunde sämtliche zur Ausführung der Entscheidung benötigten Nervenbahnen aktiviert sind. "Es" hat also die Entscheidung schon getroffen und ihre Ausführung vorbereitet, wenn dann eine Sekunde später "Ich" glaubt, eben diese Entscheidung bewußt zu treffen.
Gut das es liebe SW gibt, sonst wäre vieles nur Öde!
Gruß Jupiter
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RE: Die Sexarbeiterin als Konkurrenz zur Ehefrau?
Ja klar, Jupiter, Unbewußtes ist programmiert (die tieferen, teilweise auch körperlich fixierten Bereiche wie vegetative Steuerung und auch beispielsweise Geschlechtsidendität), wird programmiert und programmiert sich selbst (die therapeutisch zugänglichen Bereiche).
Deshalb sind auch Veränderungen glücklicherweise möglich. "Glücklicherweise" allerdings nur bei positiven Veränderungen, ideologisch erzwungene Verhaltensänderungen gegen tiefe Strukturen sind krankheitsverursachend. Und auch therapeutisch sinnvolle Veränerungen sind nicht mit bewußten Entscheidungen zu bewirken.
Wie Petra ganz richtig in einem früheren posting angemerkt hat: Die Information, das sie sich mit der Verflechtung von liebe und Sex selbst weh tut, kann ihr nichts helfen. Das kann man nicht aufgrund einer Erkenntnis abstellen.
Was jedoch geht, ist dass man solche Infos benutzt um innere Bilder zu entwickeln. Und wenn sie zur eigenen Persönlichkeitsstruktur passen, man "irgendwie" da hineinrutscht empfinden zu können, dass man lieben kann ohne sexuelle Treue als Beweis der Gegenliebe zu fordern, dann kann man vielleicht bald feststellen dass die anerzogene Programmierung "Liebe ohne sexuelle Treue ist nicht möglich" sich ganz von alleine aufgelöst hat.
Aber, wie bereits gesagt, solche Veränderungen gehen nur dann, wenn sie mit der grundlegenden Natur des Menschen in Übereinstimmung sind.
Liebe Grüße, Aoife
Deshalb sind auch Veränderungen glücklicherweise möglich. "Glücklicherweise" allerdings nur bei positiven Veränderungen, ideologisch erzwungene Verhaltensänderungen gegen tiefe Strukturen sind krankheitsverursachend. Und auch therapeutisch sinnvolle Veränerungen sind nicht mit bewußten Entscheidungen zu bewirken.
Wie Petra ganz richtig in einem früheren posting angemerkt hat: Die Information, das sie sich mit der Verflechtung von liebe und Sex selbst weh tut, kann ihr nichts helfen. Das kann man nicht aufgrund einer Erkenntnis abstellen.
Was jedoch geht, ist dass man solche Infos benutzt um innere Bilder zu entwickeln. Und wenn sie zur eigenen Persönlichkeitsstruktur passen, man "irgendwie" da hineinrutscht empfinden zu können, dass man lieben kann ohne sexuelle Treue als Beweis der Gegenliebe zu fordern, dann kann man vielleicht bald feststellen dass die anerzogene Programmierung "Liebe ohne sexuelle Treue ist nicht möglich" sich ganz von alleine aufgelöst hat.
Aber, wie bereits gesagt, solche Veränderungen gehen nur dann, wenn sie mit der grundlegenden Natur des Menschen in Übereinstimmung sind.
Liebe Grüße, Aoife
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Hallo annainga, hallo alle!
Deiner Aufforderung, noch einmal zur Tastatur zu greifen und meinen Standpunkt klarzulegen, komme ich hiermit gerne nach. Wenn ich den ganzen Thread noch einmal Revue passieren lasse, dann muss ich sagen, dass ich manches anders sehe als amazonas/petra es hier dargestellt hat. Zwar bin auch ich nur eine Einzelperson mit einem höchst individuellem Schicksal, doch zeigen mir meine Beobachtungen, dass es keinesfalls immer die hochdramatischen Ehekrisen sind, die einen gebundenen Mann in die Arme einer Sexarbeiterin treiben, sondern oft ganz einfache, sogar banale Situationen, wie sie das Leben nun mal zu bieten hat: Da wäre etwa die Neugier auf die verwunschene, geheimnisvolle Welt des käuflichen Sex; das Bedürfnis, im Leben nichts zu verpassen; der Drang, mitreden zu können, wenn die Kumpels im Kegelverein mal wieder mit ihren Erlebnissen im Puff prahlen; oder auch die schnöde, zufällige Gelegenheit, wenn eine auf Kundschaft wartende Sexarbeiterin jemanden ankobert.
Einem Mann, der sich nicht als Pfennigfuchser betätigt, könnte bei einer Sexarbeiterin durchaus das passieren, was Roland Girtler mit folgenden Worten zum Ausdruck bringt: "Ich wage zu behaupten, dass der Eros der echte Verbündete der Dirne ist. Die Dirne als Priesterin der Aphrodite verkauft nicht bloß Sexualität, sondern sie macht sie, wenn sie klug ist, zu einer spannenden und erregenden Angelegenheit - ganz im Sinne des Eros. Darin liegt ihre wahre Stärke" (Der Strich, Wien 5/2004, S. 281). Dass mancher Mann angesichts eines noch nie erlebten Aktes aus dem Gleichgewicht gerät, seine Urteilskraft einbüßt und der häuslichen Erotik nicht mehr viel abgewinnen kann, kommt vor. Jedoch darf man so etwas nicht einer Sexarbeiterin anlasten. Diese betreibt ein Geschäft und ist bemüht, für einen guten Preis auch gute Ware zu liefern, damit der Kunde wiederkommt. Einem Mann, der sich in der Fremde über die angeblich unbefriedigende häusliche Erotik ausweint, würde ich erst einmal klarmachen,dass er selbst zu 50% an dem Geschehen verantwortlich beteiligt ist. Und wenn dann nichts zu machen ist, ja, dann passen wohl zwei Leute nicht richtig zusammen. Auch das soll vorkommen.
Ein Umstand, der mitbeteiligt war, mich nach "sexworker.at" zu locken und der mir einige zusätzliche Lachfalten beschert hat, war ein "Ratgeber für Liierte", den ich einmal an anderer Stelle gefunden habe. Was es nicht alles gibt! Aber im Ernst: Wenn ein Paar sich wechselseitig(!) dazu bereit finden würde, nach der Devise zu leben: "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß", dann wäre m.E. bei ein wenig Glück eine gute Grundlage gelegt, die weiter oben im Thread beiläufig erwähnten 45 Jahre zu erreichen oder gar zu übertreffen.
Ich mag SexarbeiterInnen, deswegen bin ich hier. Ich bin aber auch erklärter und überzeugter Monogamist, weil ich einen Menschen brauche, um den ich weinen kann, wenn er mir einmal genommen würde. Ich finde, beides schließt sich nicht gegenseitig aus. Ich habe aber auch schon Dreiecksverhältnisse kennengelernt, die offensichtlich funktioniert haben. Und wenn Menschen sich entscheiden, in so einer Art Swingerclub zu leben, dann sollen sie das meinetwegen tun. Die persönlichen Beziehungen reduzieren sich dabei in Richtung auf eine reine Wirtschaftsgemeinschaft. Manche mögen das; mir wäre es zu wenig.
Liebe Grüße & a gut's Nächtle
rainman
Deiner Aufforderung, noch einmal zur Tastatur zu greifen und meinen Standpunkt klarzulegen, komme ich hiermit gerne nach. Wenn ich den ganzen Thread noch einmal Revue passieren lasse, dann muss ich sagen, dass ich manches anders sehe als amazonas/petra es hier dargestellt hat. Zwar bin auch ich nur eine Einzelperson mit einem höchst individuellem Schicksal, doch zeigen mir meine Beobachtungen, dass es keinesfalls immer die hochdramatischen Ehekrisen sind, die einen gebundenen Mann in die Arme einer Sexarbeiterin treiben, sondern oft ganz einfache, sogar banale Situationen, wie sie das Leben nun mal zu bieten hat: Da wäre etwa die Neugier auf die verwunschene, geheimnisvolle Welt des käuflichen Sex; das Bedürfnis, im Leben nichts zu verpassen; der Drang, mitreden zu können, wenn die Kumpels im Kegelverein mal wieder mit ihren Erlebnissen im Puff prahlen; oder auch die schnöde, zufällige Gelegenheit, wenn eine auf Kundschaft wartende Sexarbeiterin jemanden ankobert.
Einem Mann, der sich nicht als Pfennigfuchser betätigt, könnte bei einer Sexarbeiterin durchaus das passieren, was Roland Girtler mit folgenden Worten zum Ausdruck bringt: "Ich wage zu behaupten, dass der Eros der echte Verbündete der Dirne ist. Die Dirne als Priesterin der Aphrodite verkauft nicht bloß Sexualität, sondern sie macht sie, wenn sie klug ist, zu einer spannenden und erregenden Angelegenheit - ganz im Sinne des Eros. Darin liegt ihre wahre Stärke" (Der Strich, Wien 5/2004, S. 281). Dass mancher Mann angesichts eines noch nie erlebten Aktes aus dem Gleichgewicht gerät, seine Urteilskraft einbüßt und der häuslichen Erotik nicht mehr viel abgewinnen kann, kommt vor. Jedoch darf man so etwas nicht einer Sexarbeiterin anlasten. Diese betreibt ein Geschäft und ist bemüht, für einen guten Preis auch gute Ware zu liefern, damit der Kunde wiederkommt. Einem Mann, der sich in der Fremde über die angeblich unbefriedigende häusliche Erotik ausweint, würde ich erst einmal klarmachen,dass er selbst zu 50% an dem Geschehen verantwortlich beteiligt ist. Und wenn dann nichts zu machen ist, ja, dann passen wohl zwei Leute nicht richtig zusammen. Auch das soll vorkommen.
Ein Umstand, der mitbeteiligt war, mich nach "sexworker.at" zu locken und der mir einige zusätzliche Lachfalten beschert hat, war ein "Ratgeber für Liierte", den ich einmal an anderer Stelle gefunden habe. Was es nicht alles gibt! Aber im Ernst: Wenn ein Paar sich wechselseitig(!) dazu bereit finden würde, nach der Devise zu leben: "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß", dann wäre m.E. bei ein wenig Glück eine gute Grundlage gelegt, die weiter oben im Thread beiläufig erwähnten 45 Jahre zu erreichen oder gar zu übertreffen.
Ich mag SexarbeiterInnen, deswegen bin ich hier. Ich bin aber auch erklärter und überzeugter Monogamist, weil ich einen Menschen brauche, um den ich weinen kann, wenn er mir einmal genommen würde. Ich finde, beides schließt sich nicht gegenseitig aus. Ich habe aber auch schon Dreiecksverhältnisse kennengelernt, die offensichtlich funktioniert haben. Und wenn Menschen sich entscheiden, in so einer Art Swingerclub zu leben, dann sollen sie das meinetwegen tun. Die persönlichen Beziehungen reduzieren sich dabei in Richtung auf eine reine Wirtschaftsgemeinschaft. Manche mögen das; mir wäre es zu wenig.
Liebe Grüße & a gut's Nächtle
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Re: RE: Die Sexarbeiterin als Konkurrenz zur Ehefrau?
Diese Ansicht kann ich nicht ganz teilen. Das ein Vorsatz vorhanden ist, wenn ein Mann ein Sexarbeiterin besucht steht wohl außer Frage. Doch wenn ein Mann bereit ist sich zu verlieben, ist ja auch schon ein gewisser Vorsatz zu erkennen, nur ohne festen Termin.Amazonas hat geschrieben: Für MICH liegt im Besuch bei einer SW ein Vorsatz, die Partnerin zu betrügen, denn dieser Besuch wird geplant und in der Regel verheimlicht. Ein plötzliches Sich-Verlieben hat eine andere Wertigkeit. Wenn du willst, vergleich es mit einer "Tat im Affekt" und einer "vorsätzlich geplanten Tat". Grundlage dieser Sichtweise ist natürlich immer, dass "Treue" für mich einen Wert darstellt.
Ich kann mir ehrlich gesagt sehr schwer vorstellen das sich jemand ernsthaft verliebt ohne das auch ein Wille und die Bereitschaft dazu fehlt. Und wenn ich mich in jemand anderen verliebe, so will ich mit dieser Person auch Sex haben. Wer bereit ist sich neu zu verlieben - egal ob Mann oder Frau - handelt ja schon vorsätzlich, und der ist eher dazu geneigt die "alte Liebe" fallen zu lassen wenn die "neue Liebe" besser ist. Das verstehe ich eher unter Konkurrenz zur Ehefrau als ein befristeter SW-Besuch.
Vielleicht sollte man auch trennen zwischen Konkurrenz zur Ehe bzw. Parnerschaft und sexueller Konkurrenz, die logischerweise eher gegeben ist. Dabei entstehen eben oft die Probleme, weil Frauen Liebe und Sex ziemlich auf eine Stufe stellen. Erst Liebe--> dann Sex bzw.ohne Liebe keinen Sex.
Das sind eben auch sehr hohe Erwartungen die sich im Laufe der Jahre nicht immer bestätigen. Wenn ein Mann eine SW besucht so ist der Zauber und die Exclusivität in seinen Augen bereits länger Geschichte.Amazonas hat geschrieben:Erstens deshalb, weil Sex die ursprünglichste und größtmöglichste Ausdrucksform von Liebe ist - wenn er das mit einer SW "entweiht", sind der Zauber und die Exclusivität für die Beziehung mit seiner eigenen Frau für immer verschwunden.
P.S. Ich finde es schön das jemand diese Thread aus der Versenkung geholt hat, und die andere Perspektive sachlich darlegt.
LG Jason
> ich lernte Frauen zu lieben und zu hassen, aber nie sie zu verstehen <
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RE: SOLWODI, rel. Fundamentalisten & ihr Kampf gegen Pro
Rainman schrieb im Thema SOLWODI: "Wer glaubt, dass Frauen wie Ackermann, Schwarzer oder auch Petra Dirkes (s. Thread "Sexarbeiterinnen versus Ehefrauen") jemals von ihren Meinungen abgebracht werden können, der irrt."
Die Tatsache, dass du mich mit Frau Ackermann und Frau Schwarzer in einem Atemzug nennst, zeigt mir, dass DU dich von deinem Schubladendenken nicht abbringen lässt.
Ich bin weder feministisch noch religiös motiviert und an keiner Stelle habe ich der Prostitution an sich den "Kampf angesagt". Dass ich trotzdem in diese Schublade gesteckt werde, ist kein Ausdruck von Offenheit Andersdenkenden gegenüber, sondern eher von ängstlichen Verteidigungsstrategien, die ein Aufweichen der sicheren Gruppierungsgrenzen verhindern sollen.
Wer von anderen erwartet, dass sie über den Tellerrand gucken, sollte auch selbst dazu bereit sein - und vor allem sollte er seine Waffen ablegen und friedliche Absichten demonstrieren.
Die Tatsache, dass du mich mit Frau Ackermann und Frau Schwarzer in einem Atemzug nennst, zeigt mir, dass DU dich von deinem Schubladendenken nicht abbringen lässt.
Ich bin weder feministisch noch religiös motiviert und an keiner Stelle habe ich der Prostitution an sich den "Kampf angesagt". Dass ich trotzdem in diese Schublade gesteckt werde, ist kein Ausdruck von Offenheit Andersdenkenden gegenüber, sondern eher von ängstlichen Verteidigungsstrategien, die ein Aufweichen der sicheren Gruppierungsgrenzen verhindern sollen.
Wer von anderen erwartet, dass sie über den Tellerrand gucken, sollte auch selbst dazu bereit sein - und vor allem sollte er seine Waffen ablegen und friedliche Absichten demonstrieren.
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Grad die unterschiedlichsten Meinungen und deren Austausch macht ein Forum interessant.
Oh, Schreck was wäre es langweilig, wenn wir alle gleich denken würden, aber es ist wohl nicht vermessen, wenn der Vordenker von einer gemeinsamen Basis ausgeht.
Lieben Grüße
Fraences
Oh, Schreck was wäre es langweilig, wenn wir alle gleich denken würden, aber es ist wohl nicht vermessen, wenn der Vordenker von einer gemeinsamen Basis ausgeht.
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Fraences
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RE: SOLWODI, rel. Fundamentalisten & ihr Kampf gegen Pro
ich würde dich @petra nicht mit schwarzer und ackermann vergleichen, denn beide stellen sich nicht einer diskussion mit sexarbeitern, was du getan hast.
trotz aller kritik an deinem buch und deiner gegen-andere-meinung-resistenz hast du für deine offenheit und deinem mut verletzte gefühle zu zeigen, meinen respekt.
ich finde die diskussion mit dir wichtig und interessant.
lieben gruß, annainga
trotz aller kritik an deinem buch und deiner gegen-andere-meinung-resistenz hast du für deine offenheit und deinem mut verletzte gefühle zu zeigen, meinen respekt.
ich finde die diskussion mit dir wichtig und interessant.
lieben gruß, annainga
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Ich sehe das ebenso wie annainga.
Das jemand eine andere Meinung hat ist ja nicht verwerflich. Auch das er nach längerer Disskusion die gleiche Meinung vertritt ist i.O.. Hauptsache ist doch das man sich für die Leute über die man schreibt interessiert und überhaupt das Gespräch bzw. die Disskusion sucht.
Das unterscheidet Petra ja deutlich von den anderen beiden genannten. Ebenso habe ich nicht den Eindruck das Frau Dirkes hier jemand ungefragt "retten" will.
LG Jason
Das jemand eine andere Meinung hat ist ja nicht verwerflich. Auch das er nach längerer Disskusion die gleiche Meinung vertritt ist i.O.. Hauptsache ist doch das man sich für die Leute über die man schreibt interessiert und überhaupt das Gespräch bzw. die Disskusion sucht.
Das unterscheidet Petra ja deutlich von den anderen beiden genannten. Ebenso habe ich nicht den Eindruck das Frau Dirkes hier jemand ungefragt "retten" will.
LG Jason
> ich lernte Frauen zu lieben und zu hassen, aber nie sie zu verstehen <
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RE: SOLWODI, rel. Fundamentalisten & ihr Kampf gegen Pro
Zitat annainga: "trotz aller kritik an deinem buch..."
Da sprichst du etwas an, das man fast schon als Phänomen bzeichnen könnte. In der Tat habe ich viel Kritik dafür geerntet - bezeichnenderweise von Menschen, die es gar nicht gelesen haben. Das ist so, als wenn ich den Trailer eines Filmes anschaue und sage: "Der Film ist scheiße und der Drehbuchautor ein Idiot" (überspitzt formuliert). Soviel Informationen, um das beurteilen zu können, kann der Trailer aber gar nicht liefern. Fairer wäre es zu sagen: "Der Film spricht mit thematisch nicht an."
Nochmal Zitat annainga: "und deiner gegen-andere-meinung-resistenz..."
Das trifft aber doch umgekehrt auch zu, oder nicht?
Meiner Meinung nach geht es doch gar nicht darum, einander zu "bekehren", sondern sich auszutauschen, um die Motive des anderen zu verstehen. Wenn ich verstehe, kann ich immer noch anderer Meinung sein, aber trotzdem Respekt vor der Haltung des anderen haben, weil ich dann weiß, warum er sie einnimmt.
@Jason: Danke. Dein Eindruck trügt nicht.
LG, Petra
Da sprichst du etwas an, das man fast schon als Phänomen bzeichnen könnte. In der Tat habe ich viel Kritik dafür geerntet - bezeichnenderweise von Menschen, die es gar nicht gelesen haben. Das ist so, als wenn ich den Trailer eines Filmes anschaue und sage: "Der Film ist scheiße und der Drehbuchautor ein Idiot" (überspitzt formuliert). Soviel Informationen, um das beurteilen zu können, kann der Trailer aber gar nicht liefern. Fairer wäre es zu sagen: "Der Film spricht mit thematisch nicht an."
Nochmal Zitat annainga: "und deiner gegen-andere-meinung-resistenz..."
Das trifft aber doch umgekehrt auch zu, oder nicht?
Meiner Meinung nach geht es doch gar nicht darum, einander zu "bekehren", sondern sich auszutauschen, um die Motive des anderen zu verstehen. Wenn ich verstehe, kann ich immer noch anderer Meinung sein, aber trotzdem Respekt vor der Haltung des anderen haben, weil ich dann weiß, warum er sie einnimmt.
@Jason: Danke. Dein Eindruck trügt nicht.
LG, Petra
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- PlatinStern
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RE: SOLWODI, rel. Fundamentalisten & ihr Kampf gegen Pro
jetzt wirst du aber ganz so schön spitzfindig @petra. klar kann ich es auch etwas genauer formulieren. trotz meiner kritik an den thesen von petra, die ich in ihren beiträgen und auf ihrem blog und ihren kommentaren gelesen habe und auch in ihrem buch vermute ..... wäre exakter, aber kommt doch auf das gleiche hinaus.
und das mit der meinungsresistenz, da hast du recht, das habe ich im internen bereich auch genauso formuliert: "das könnte petra ebenso von uns behaupten".
meinungsresistenz ist nichts schlechtes, sondern ein gesunder schutz, um mit dem leben und dessen entsprechenden unterschiedlichen situationen und bewertungen zurecht zu kommen.
lieben gruß, annainga
und das mit der meinungsresistenz, da hast du recht, das habe ich im internen bereich auch genauso formuliert: "das könnte petra ebenso von uns behaupten".
meinungsresistenz ist nichts schlechtes, sondern ein gesunder schutz, um mit dem leben und dessen entsprechenden unterschiedlichen situationen und bewertungen zurecht zu kommen.
lieben gruß, annainga
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Die Diskussion mit Petra fand ich eine schöne & gute Diskussion in dem Sinn, dass sie mit sehr hilfreichen Argumenten sowohl auf der rationalen als auch emotionalen Ebene geführt wurde und, glaube ich, viele Denk- und Fühlanstösse gegeben hat. Petra, die SW und Forumsmitglieder haben Mut gezeigt und sich sehr gut dargestellt, finde jedenfalls ich. Ein solcher Austausch ist eher selten und wäre auch in vielen anderen Fällen wünschenswert.
Wünschenswert wäre aber für meinen Geschmack auch eine gewisse Annäherung an eine Synthese der Positionen und Sichtweisen gewesen, vielleicht auch nur im Ausdruck. Möglich wäre dies gewesen, wobei naturgemäss die Anforderungen an die Beweglichkeit höher sind, die an die strengere Partei gerichtet werden. Aber trotzdem: ein spannender Austausch, der mir persönlich neue Einsichten eröffnet hat.
Liebe Grüsse,
Friederike
Wünschenswert wäre aber für meinen Geschmack auch eine gewisse Annäherung an eine Synthese der Positionen und Sichtweisen gewesen, vielleicht auch nur im Ausdruck. Möglich wäre dies gewesen, wobei naturgemäss die Anforderungen an die Beweglichkeit höher sind, die an die strengere Partei gerichtet werden. Aber trotzdem: ein spannender Austausch, der mir persönlich neue Einsichten eröffnet hat.
Liebe Grüsse,
Friederike
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Amazonas hat geschrieben:
"Wer von anderen erwartet, dass sie über den Tellerrand gucken, sollte auch selbst dazu bereit sein - und vor allem sollte er seine Waffen ablegen und friedliche Absichten demonstrieren."
Hallo Petra!
Mannomann, das hätte ich nicht erwartet, in meinem Alter noch für gefährlich gehalten zu werden. Ich habe heute, pardon: gestern, mein Haus nach Waffen durchsucht und keine gefunden. Daher wird das mit dem Ablegen etwas schwierig. Ersatzweise erkläre ich hiermit feierlich meine uneingeschränkte pazifistische Gesinnung!
Selbstverständlich ging es mir nicht darum, Dich in eine Ecke mit den Abolitionisten zu stellen, sondern lediglich um die bereits erwähnte Meinungsresistenz. Als ich vor wenigen Jahren angefangen habe, mich für Prostitution zu interessieren, hatte ich zunächst das Problem, meine Ahnungslosigkeit zu bekämpfen, bevor ich überhaupt an Meinungsbildung denken konnte. Ich habe mir einige Fachbücher gekauft und dieses Forum fleißig durchforstet. Die tiefsten Einblicke verdanke ich indes Sexarbeiterinnen, die bereit waren, im persönlichen Gespräch den Schleier über ihrer geheimnisvollen Welt etwas zu lüften. Ihnen an dieser Stelle meinen herzlichen Dank! Für eine unumstößliche Meinungsbildung reicht das bei mir aber immer noch nicht. Aber das empfinde ich auch gar nicht als schlimm. Du siehst, liebe Petra, dass ich als Gast von einem fremden Stern so meine Schwierigkeiten habe. Aber hast Du diese nicht auch?
Herzliche Grüße
rainman
"Wer von anderen erwartet, dass sie über den Tellerrand gucken, sollte auch selbst dazu bereit sein - und vor allem sollte er seine Waffen ablegen und friedliche Absichten demonstrieren."
Hallo Petra!
Mannomann, das hätte ich nicht erwartet, in meinem Alter noch für gefährlich gehalten zu werden. Ich habe heute, pardon: gestern, mein Haus nach Waffen durchsucht und keine gefunden. Daher wird das mit dem Ablegen etwas schwierig. Ersatzweise erkläre ich hiermit feierlich meine uneingeschränkte pazifistische Gesinnung!
Selbstverständlich ging es mir nicht darum, Dich in eine Ecke mit den Abolitionisten zu stellen, sondern lediglich um die bereits erwähnte Meinungsresistenz. Als ich vor wenigen Jahren angefangen habe, mich für Prostitution zu interessieren, hatte ich zunächst das Problem, meine Ahnungslosigkeit zu bekämpfen, bevor ich überhaupt an Meinungsbildung denken konnte. Ich habe mir einige Fachbücher gekauft und dieses Forum fleißig durchforstet. Die tiefsten Einblicke verdanke ich indes Sexarbeiterinnen, die bereit waren, im persönlichen Gespräch den Schleier über ihrer geheimnisvollen Welt etwas zu lüften. Ihnen an dieser Stelle meinen herzlichen Dank! Für eine unumstößliche Meinungsbildung reicht das bei mir aber immer noch nicht. Aber das empfinde ich auch gar nicht als schlimm. Du siehst, liebe Petra, dass ich als Gast von einem fremden Stern so meine Schwierigkeiten habe. Aber hast Du diese nicht auch?
Herzliche Grüße
rainman
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RE: SOLWODI, rel. Fundamentalisten & ihr Kampf gegen Pro
Ich hab euch auch lieb :-):-)
Und das mein ich ganz ehrlich!
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- Goldstück
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