Wo John die "Wahrheit" über Prostitution lernt

[Elisabeth]

Quelle: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html

[sixela]

Der vorletzte Absatz macht tatsächlich nachdenklich: Sexworking wird erst dann sozial akzeptiert sein, wenn Väter nichts dabei finden, wenn ihre Töchter diesen Job ausüben. Ob wir jemals soweit sein werden? Ich selbst schon, da bin ich mir sicher, aber das ist graue Theorie, denn ich habe keine Tochter.

[ms9]

Na hoffentlich schwappt der Schwachsinn nicht auch - wie die Nichtraucher-Welle - nach Europa herüber.

[sixela]

@ms9 - also da muss man schon unterscheiden!!!!!!!!!! Die Nichtraucher-Policy ist eines der besten Dinge, die es in den USA gibt!!! Und ein wenig schwappt sie ja schon nach Europa rüber, nach Irland, UK, Skandinavien, aber auch ins vielrauchende Italien. Nur weiter so! Aber dazu gibt es natürlich untrschiedliche Ansichten...

[ms9]

@sixela:

Na, wo bleibt denn da Dein ständiger Ruf nach Liberalisierung?
Du wirst doch nicht plötzlich zum Verfechter einer staatlichen Überreglementierung?

LG
ms9

[Sigma]

@ms9 - also da muss man schon unterscheiden!!!!!!!!!! Die Nichtraucher-Policy ist eines der besten Dinge, die es in den USA gibt!!! Und ein wenig schwappt sie ja schon nach Europa rüber, nach Irland, UK, Skandinavien, aber auch ins vielrauchende Italien. Nur weiter so! Aber dazu gibt es natürlich untrschiedliche Ansichten...

Und als nächstes verbietens dann Schnitzel und Schweinsbraten

WEHRET DEN ANFÄNGEN!!!

[sixela]

@ms9 und sigma:

Staatliche Reglementierung ist dort in Ordnung, wo jemand Unbeteiligter unverschuldet, ohne eigenes Zutun und ohne sich wehren zu können, direkten gesundheitlichen Schaden erleidet, also zum Beispiel durch Aufenthalt in allen öffentlichen Räumen, wo geraucht wird, wozu ich auch Lokale zähle. Die Gesundheitsschädigung durch Passivrauchen ist erwiesen.

Schnitzel essen fällt nicht in diese Definition, aber auch nicht der Nichtgebrauch des Kondoms! Insoferne lass ich das nicht als Konterargument gegen meine Liberalisierungsbestrebungen gelten!

[ms9]

@sixela:

Soweit ich bisher mitgekommen habe werden STDs durch Deinen "Nichtgebrauch des Kondoms" übertragen und nicht durch mein Rauchen . Und wie komme ich als Unbeteiligter unverschuldet, ohne eigenes Zutun und ohne mich wehren zu können dazu ....

Und die Verwendung von Autos in öffentlichen Räumen sollte man auch verbieten, weil dadurch kommen sicher mehr Menschen zu schaden als durchs Passivrauchen. Zu Hause in Deiner Wohnung darfst natürlich damit herumfahren.

Die Regel scheint also viel einfacher zu sein:

• nutzt es mir, dann bin ich für Liberalisierung
• nutzt es mir nicht, dann bin ich für Verbote.

LG
ms9

[Lovara]

Staatliche Reglementierung ist dort in Ordnung, wo jemand Unbeteiligter unverschuldet, ohne eigenes Zutun und ohne sich wehren zu können, direkten gesundheitlichen Schaden erleidet, also zum Beispiel durch Aufenthalt in allen öffentlichen Räumen, wo geraucht wird, wozu ich auch Lokale zähle. Die Gesundheitsschädigung durch Passivrauchen ist erwiesen.

Schnitzel essen fällt nicht in diese Definition, aber auch nicht der Nichtgebrauch des Kondoms! Insoferne lass ich das nicht als Konterargument gegen meine Liberalisierungsbestrebungen gelten!

man sollte nicht alles verallgemeinern. es gibt lokale die eine sehr gute lüftung haben und man den rauch ned wirklich merkt.
aber ich verstehe dich sixela, selbst mir als raucher wirds manchmal zuviel des blauen dunstes.

aber auch schnitzel essen kann ohne eigenes zutun zur gesundheitsschädigung führen. gibt ja genug lokale wo ned wirklich auf hygiene geachtet wird.
und das du in einem solchen gegessen hast merkst du oft erst ein paar tage später.
auch da kann es dann zu folgeschädigungen kommen.
bin selbst betroffen, daher weis ich es.

wird halt in den medien nicht so breitgetretten, wie der blaue dunst.
ich gebe dir aber bedingt recht. nur ein fölliges verbot halte ich für übertrieben. es müsste eine dementsprechende lüftung, für lokale in denen geraucht wird, verpflichtend sein. alles andere wäre eine einschränkung der persönlichen freiheit. und auf diese sind wir ja eigentlich stolz, oder?
ich mag den vergleich zwischen amis und uns nicht besonders.
die amis brauchen ja auch für jeden handgriff eine arbeitsanweisung.
das ist bei uns noch nicht so extrem.

[sixela]

Lieber ms9,

von dir bin ich ja eigentlich gehaltvolle und durchdachte Beiträge gewohnt, nicht so plump-angriffige Schlussfolgerungen. Aber wenn´s ums Rauchen geht, da kennen die Süchtigen nix, bin ich eh gewohnt...

Nur sind deine Vergleiche einfach unrichtig. Die STD beim Sex ist nämlich ein "Unfall", dessen Risiko man eben vorher kalkuliert, sie ist nicht Ursache der Handlung.

Noch krasser beim Autofahren: würden sich alle Beteiligten an die vorgegebenen Regeln halten, gäbe es gar keine Verletzten und Toten. Da es sich um "Unfälle" im wahrsten Sinn des Wortes handelt, kann man als Betroffener sogar Schadenersatz einklagen (anders ist es, wenn die Umweltverschmutzung durch Autofahren in einen gesundheitsschädlichen Bereich steigt - dagegen kann sich keiner wehren, deswegen sind staatliche Beschränkungen wie Fahrverbote zulässig).

Aber wen klagen ich als Passivraucher? Hier entwickelt sich die Krankheit einfach dadurch, dass ich mich in dem öffentlichen Raum, wo geraucht wird, befinde. Ohne selbst etwas dazu zu tun. Ich kann mich dagegen nur wehren, wenn ich am gesellschaftlichen Leben nicht teilnehme, solange keine Rauchverbote eingeführt werden.

Es geht mir also nicht um die Eigenschädigung des Rauchers, sondern ausschließlich um die Fremdschädigung des Nichtrauchers, um das nbochmal klarzustellen.

@Lovara, danke für deinen Beitrag, der ist für einen Raucher recht ausgewogen Aber glaub mir, es ist eine reine Gewöhnungssache. In Irland genießen inzwischen auch die Raucher, dass ihre Pubs nicht mehr stinken, und selbst aus dem rauchverrückten Italien hab ich keine Klagen gehört über das Verbot.

(@Lisa, sorry für off topic, aber da muss man natürlich antworten...)

[ms9]

@sixela:

von dir bin ich ja eigentlich gehaltvolle und durchdachte Beiträge gewohnt, nicht so plump-angriffige Schlussfolgerungen.

Der passende terminus technicus dafür wäre wohl polemisch .

Nur sind deine Vergleiche einfach unrichtig. Die STD beim Sex ist nämlich ... nicht Ursache der Handlung.

Da hast Du wohl irrtümlich Ursache und Wirkung vertauscht. Ursache ist der "Verzicht auf Kondome" und STD ist eine potentielle Auswirkung davon.

... anders ist es, wenn die Umweltverschmutzung durch Autofahren in einen gesundheitsschädlichen Bereich steigt - dagegen kann sich keiner wehren, deswegen sind staatliche Beschränkungen wie Fahrverbote zulässig.

Also meines Wissens produzieren die Autos weit mehr gesundheitsschädliche Abgase als die Raucher. Der Grund warums dafür kein Verbot gibt ist lediglich - wie schon oben beschrieben - wenns wem nützt (das Autofahren), dann ist er für Liberalisierung, wenns wem nichts nützt (das Rauchen), dann ist er für Verbote. Von der Riskolage her müsste man eher den Individualverkehr als das Rauchen verbieten.

Hier entwickelt sich die Krankheit einfach dadurch, dass ich mich in dem öffentlichen Raum, wo geraucht wird, befinde.

In öffentlichen Räumen (z.B. Verkehrsmittel, Schulen, Bahnhöfe, etc.) bin ich d'accord, weil die "musst" Du ja benutzen. Aber wer zwingt Dich in ein verrauchtes Lokal zu gehen? (Ich gehe ja auch nicht zum Branntweiner und rege mich nachher auf dass es dort nach Alk riecht.) Ich hätte auch nichts dagegen, wenn es (ohne gesetzlichen Zwang) reine Nichtraucher-Lokale gebe (sozusagen von Nichtrauchern für Nichtraucher). Aber offensichtlich ist das keine Marktlücke (wenn man einmal von McDonalds absieht). Als "Liberaler" sollte es Dir doch gefallen, das den Marktkräften zu überlassen statt es staatlich zu reglementieren.

Übrigens ist meine Erfahrung, dass in Lokalen mit getrennten Raucher-/Nichtraucherzonen meist die Raucherzonen überfüllt sind, während sich in den Nichtraucherzonen gähnende Leere breit macht. Aber nach amerikanischen Vorbild finden sich sicher bald jemand, der den Menschen mit Zwang klar machen wird, was für sie gut ist. (Das war jetzt wieder etwas polemisch. )

LG
ms9

[Elisabeth]

So, bevor wor hier eine Grundsatzdiskussion über Ursache und Auswirkung weiterführen, würde mich interessieren, ob ihr glaubt, dass die amerikanischen Kunden sich wirkklich dadurch abschrecken lassen:

Mit mehr als 90 anderen Männern sieht er Bilder von Geschlechtskrankheiten, die einem einen Schauer über den Rücken laufen lassen. Hört von einer ehemaligen Prostituierten, dass fast keine der Frauen freiwillig anschaffen geht und von einem Anwalt, welche Strafen anstehen, wenn er wieder erwischt wird.

In dem Artikel steht ja, dass kaum einer der "Ausbildungsteilnehmer" wieder "erwischt" wurde. Das kann aber viel heißen, und nicht zwangsläufig, dass er nie wieder die Dienste einer Prostituierten in Anspruch genommen hat.

Kann es wirklich sein, dass man dadurch Erfolg hat? Anstatt Aufklärung zu betreiben und Prostituierten Anlaufstellen und Informationen zu STD und co zu bieten, vielleicht Gratis Kondome zu verteilen, macht Amerika es sich einfach und steckt die Kunden in "Entzugseinrichtungen". Gut, warum nicht? Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Aber funktioniert das wirklich? Oder lassen sich die Kunden einfach nicht mehr erwischen?

Alles Liebe,
Elisabeth

[ms9]

Kann es wirklich sein, dass man dadurch Erfolg hat?

Ich glaube nicht, dass das nachhaltigen Erfolg hat.

Bei elementaren Grundbedürfnisses (und ich zähle Sex dazu) geht das nicht so einfach. Sehr pointiert formuliert: wenn ich z.B. etwas "Erbrochenes" sehe dämpft das zwar kurzfristig meinen Appetit wird aber sicher nicht verhindern, dass ich nach einiger Zeit wieder hungrig werde und mir etwas zu Essen besorge.

Für wahrscheinlicher halte ich, dass die Freier Strategien entwickeln um nicht mehr erwischt zu werden (z.B. in Grenzregionen ins benachbarte Ausland - z.B. Mexiko, Kanada - ausweichen, etc.). Ähnliches ist auch in Skandinavien passiert, als man versucht hat, durch exzessive Besteuerung den Alkoholkonsum zu reduzieren. Jetzt müssen halt die Durstigen einen Schiffsausflug außerhalb der Drei-Meilen-Zone zum Duty-Free-Einkauf von Spirituosen machen. Ob das allerdings gesünder ist, wenn die Leute ihren Monatskonsum, dann an einem Wochenende in sich hineinleeren, würde ich eher bezweifeln. Für die Reedereien ist es sicher ein einträgliches Geschäft.

Auch die Prohibition in den USA war ja nicht wirklich erfolgreich. Höchstens für die Mafia, da dabei wahrscheinlich ganz gut verdient hat.

Ich halte das eher für einen optischer Gag um die Statistik zu verbessern indem man politisch unerwünschtes Verhalten exportiert oder in den Untergrund verdrängt.

[sixela]

@Lisa, bevor ich auf deine Frage eingehe, muss ich zuerst zu der "polemischen" Raucherdebatte zurück.

@Ms9 - nochmal: die STD nach dem Geschlechtsakt KANN man mit einer gewissen statistischen Wahrscheinlichkeit bekommen (übrigens auch wenn man Kondome benützt) oder man bleibt gesund. Die Beteiligten können dieses statistische Risiko eben freiwillig eingehen oder nicht.

Der Angriff auf die Lunge in einem verrauchten Raum findet einfach von der ersten Sekunde an statt, bei einer gewissen Regelmäßigkeit entsteht automatisch eine Gesundheitsgefährdung. Siehe dazu den Wikipedia-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Passivrauchen. Lokale sind selbstverständlich öffentliche Räume. Das Phänomen, dass dort Raucherzonen besser besucht sind als Nichtraucherzonen liegt dran, dass sich die Raucher in einer gemischten Gruppe als Süchtige praktisch immer durchsetzen. Zweitens ist es Gewöhnungssache, in Zügen sind die Raucherabteile leer, weil sich auch Raucher meist lieber in Nichtraucherabteile setzen und am Gang rauchen (wie freundlich!).

Die Verunreinigung und Gesundheitsgefährdung pro Kubikcentimeter (Maßeinheit?) eingeatmeter Luft in einem Raucherlokal ist natürlich um ein Vielfaches höher als die Verpestung durch Abgase auf einer befahrenen Straße in einer Großstadt (ev. ausgenommen von Drittweltstädten wie Bangkok und Mexico City).

[sixela]

Bevor man die Frage beantwortet, ob sich Männer durch solche seltsamen Vorträge abhalten lassen, sollte man nicht in deren Falle gehen zu glauben, dass das was sie einem dort erzählen, die Wahrheit (bzw. die Regel) ist und es daher gut wäre, die Männer würden sich abgewöhnen zu Prostituierten zu gehen.

Ähnlich wie ms9 glaube ich, dass es bestenfalls zu einer "Verlagerung" von der Straßenprostitution im Heimatort zu anderen Bereichen kommt - Escorts, Massage und vor allem das Ausweichen in andere Länder. Ich habe es in Brasilien selbst erlebt - am meisten feiern dort die Amis im einschlägigen Bereich (aber in der Regel behandeln sie die Mädchen um vieles freundlicher, respektvoller und weniger herablassend als so manche Europäer).

Und ich finde im übrigen, man sollte sich nicht immer nur auf den "Trieb" ausreden, der es unabdinglich macht, zur SW zu gehen, sondern es auch als bewusste Handlung für eine bestimmte Art des sexuellen Erlebens anerkennen.

[ms9]

@sixela:

Lokale sind selbstverständlich öffentliche Räume.

Nix ist selbstverständlich. Jeder kann, aber keiner muss dort hingehen.

Wennst auf einen Eislaufplatz gehst, ausrutscht und Dir blaue Flecken am Popscherl holst, jammerst dann auch, dass der Hausmeister ned ordentlich g'streut hat?

Es ist bösartiger Vorsatz, wennst Dich wissentlich in Deiner Freizeit in eine verqualmte Bude setzt, hustest und dann nach Vater Staat schreist, um Dich von dort zu retten. (Übrigens die Lokal-Diskussion hätte überhaupt nur wegen der dort Beschäftigten ihre Rechtfertigung, nicht wegen der Gäste, die sich dort freiwillig aufhalten.)

LG
ms9

[sixela]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 21,00.html

Siehe vor allem die Meinung der Wissenschafter, dass Passivraucher in der Gastronomie geschützt werden müssen...

[ms9]

War interessant vor allem die Originalstudie zu lesen.

Auf Ö umgelegt würde die Schätzungen für D bedeuten, dass jährlich rd. 280 Todesfälle auf Passivrauschen zurückzuführen sind (zur Erinnerung: das ist weniger als 1/3 der jährlichen Verkehrstoten!).

Interesant fand ich auch, dass das Risiko für Frauen doppelt so hoch eingeschätzt wird wie für Männer. Nach Meinung der Autoren ist "dies ... unter anderem darauf zurückzuführen, dass weibliche Nichtraucher häufiger als männliche Nichtraucher im eigenen Haushalt den Gefahren des Passivrauchs ausgesetzt sind." (Wann kommt dann das mit Videokamera vom Staat überwachte Rauchverbot zu Hause? Orwell schau oba!)


Nach dem wir jetzt HIV und Passivrauchen erschöpfend diskutiert haben, könnten wir uns dem nächsten Hype zuwenden: der Vogelgrippe.

LG
ms9


@Lisa: falls Du einmal Zeit und Musse findest kannst Du gerne unsere Raucherdiskussion in einen eigenen Thread verschieben.

[sixela]

War nicht anders zu erwarten, aber du hast dir natürlich nur die dir genehmen Schmankerln aus der Studie rausgesucht, ms9.

Die Umrechnung auf Österreich ergibt 330 Todesfälle/Jahr, und das ist laut Studie mehr Tote als durch alle illegalen Drogen zusammen (die AIDS-Toten können wir gleich dazuzählen). Und es müssen ja nicht gleich alle sterben am Passivrauchen, die Zahl der Erkrankungen macht ein Vielfaches aus. Und das wie gesagt für eine Sache, die der freien Entscheidung zum Großteil entzogen ist, sondern dadurch entsteht, dass Nichtraucher mit Rauchern in irgendeiner Form (Freizeit, Arbeit, Beziehungen) zusammen leben müssen.

Im übrigen gibt die Studie ein klares Plädoyer für ein Rauchverbot in der Gastronomie ab (was laut ebenfalls zitierten Studien übrigens zu keinerlei Geschäftseinbußen führt, die Leute gehen essen und trinken wie eh und je in den Ländern, wo das Verbot besteht).

Aber wir können gerne als nächstes über eine Hendlkrankheit reden, ist ja wieder eine herrliche Ablenkung von den wirklichen Gesundheitsgefahren...

[Elisabeth]

Wärt ihr damit einverstanden, wenn ich dieses Topic schließe? Zuim eigentlichen Thema kommt trotz meiner Bemühungen nichts mehr zustande und eine Raucherdiskussion kann man bis zur Erschöpfung weiterführen, wird aber nie zu einem Ergebnis kommen, das beide Seiten akzeptieren, wenn Süchtler und Nicht-Süchtler an einem Tisch sitzen.
Weil beide die Freiheit des anderen einschränken und die Freiheit beider vom anderen eingeschränkt wird. Das ist so ein Bereich, wo der Ausspruch "Wo die Freiheit des einen beginnt, hört die des anderen auf" leider nicht anwendbar ist, weil Luft nunmal schwerlich auf zwei Häufchen sortieren und rationieren kann, stimmts?

Alles Liebe,
Lisa