Treibt Entabuisierung Frauen in unzumutbare Sexarbeit?

[HaDe]

Ich bin von mlp eher in den dieStandard-Foren eher Antworten gewöhnt die bei mir Kopfschütteln auslösen. Diesmal kam die Antwort aber in einer Form die den Inhalt meiner Ansicht nach zumindest diskussionswürdig erscheinen lässt.

Mein Posting

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: lauter Betrüger
Woher kommts, dass wir zwar weitgehend die gleichen Vorstellungen haben (niemand sollte zur Prostitution gezwungen werden) - aber komplett unterschiedliche Lösungsstrategien. Für Dich liegt die Lösung in der Prohibition. Für mich nicht. Aus einem einfachen Grund: Dass Zwangsprostitution bekämpft werden muss steht ausser zweifel - aber mit einem Verbot von Prostitution generell hilfst Du den Frauen, die zwar der Prostitution ohne Zwang, aber ungern und aus wirtschaftlichen Gründen nachgehen nicht. Im Gegenteil - Du raubst ihnen das Einkommen. Brauchbare soziale Absicherung ist der einzige Weg keinen Zwang zu erzeugen.


Ihre Antwort:

Da ist einfach erklärt:
Nicht nur für mich bedeutet die Prostitution zu legalisieren und zu entkriminalisieren, Frauen einfach dem er-niedrigsten Job der Welt auszuliefern.

Wenn gesetzliche Schranken fallen, fallen auch die sozialen u. moralischen Schranken, Frauen als sexuelle Ware zu behandeln.

Legalisierung der P.verbreitet die Propaganda an Generationen von Männern und Burschen, dass Frauen sexuelle Ware sind und dass Prostitution harmloser Spaß ist.

Aufgrund all deiner Kommentare scheinst du ein Opfer liberaler Propaganda zu sein. Das ist ein wesentlicher Unterschied zw. unsere Sicht der P.

Das ganze Gebäude der P. beruht auf der Lüge, dass "Frauen dies mögen." Aber P. ist eine der schlimmsten entfremdeten Formen von "Arbeit".

Die Hure-Aus-Leidenschaft die es ja auch geben soll wird dem klarerweise sofort wiedersprechen (wer möchte schon seinen Traumjob verboten sehen). Aber wie schauts mit den Standard-Huren aus?

Ich bin der "liberalen" Meinung, dass Frau wenn sie nicht bedroht wird in der Lage ist eine freie Entscheidung zu treffen. Aber ist es bereits (unzulässiges?) Ausnutzen einer Zwangslage wenn einer Frau die in finanziellen Problemen ist die Möglichkeit geboten wird auf diese Weise Geld zu verdienen? Klar, wenn es keine Prostitution gäbe käme Frau nicht in die Verlegenheit einen Job zu machen den sie für sich selbst eigentich Ablehnt. Nur bestünde die finanziellen Probleme ja weiter. Ich kann MLPs Antwort in diesem Fall durchaus was abgewinnen - Problemlösung ists allerdings keine.

Andreas

[sixela]

Also ich finde nicht, dass sich diese Antwort irgendwie vom üblichen Blabla der Abolitionisten abhebt.

es geht nicht darum, dass moralische Schranken fallen, dass Frauen "als sexuelle Ware behandelt" werden, sondern dass die Ansicht endlich in die Rumpelkammer der kommt, dass das Dienstleistungsgeschäft "Sex gegen Geld" ein "als Ware behandeln" angesehen wird.

Im übrigen behauptet doch ohnehin kein ernsthafter Mensch "die Frauen" generell in der Sexarbeit diese mögen. Dass es nur ein sehr kleiner Prozentsatz aus Begeisterung macht, ist bekannt. Aber wenn das das Kriterium ist, gehört so ca. 60-70% jeglicher Arbeit verboten.

Selbst die Frauen, die den Job aus reiner wirtschaftlicher Überlebensnotwendigkeit machen, sollen die Freiheit haben, damit ausreichend Geld zu verdienen oder im "low wage"-Segment oder arbeitslos oder unter den unwirtlichen Bedingungen ihres Heimatlandes zu darben. Gerade wenn man Prostitution eben von diesen "sittenwidrigen" Schranken befreit, kommt man gar nicht erst auf die Idee, dass es ein Ausnützen einer Zwangslage ist, ihr für Sex oder Zuwendung oder was auch immer Geld zu zahlen. Sonst ist es auch Ausnützen einer Zwangslage, bei der Billa-Kassierin zu zahlen. Oder, um mal ein ganz anders gelagertes Beispiel zu nehmen, wäre es Ausnützen einer Zwangslage, gebrauchte Lebensversicherungen (der Verkäufer macht das nicht freiwillig, sondern weil er das Geld braucht) zu kaufen, um von den Zinsgewinnen zu profitieren. Niemand käme auf die Idee, das für ungesetzlich zu erklären...

Im übrigen bin ich der Auffassung, dass man sich über eine "Problemlösung" im Sinne dieser mlp keine Gedanken machen bräuchte.

[Zwerg]

Nicht nur für mich bedeutet die Prostitution zu legalisieren und zu entkriminalisieren, Frauen einfach dem er-niedrigsten Job der Welt auszuliefern.

Ganz im Gegenteil - durch eine Legalisierung der Prostitution und einer Entkriminalisierung der Frauen (!) wird es möglich, gesetzliche Regeln (im Zusammenarbeit mit den Beteiligten) auszuarbeiten, welche die unangenehmen Nebengeräusche weitgehend reduzieren bzw. die unehrenhaften Nutznießer entmachten. Ich verstehe einfach nicht, wie Jemand sagen kann, dass man Frauen ausliefert, wenn man sie selbst entscheiden lässt und versucht durch Aufhebung des Graubereiches Ihnen den größtmöglichen Schutz angedeihen zu lassen.

Wenn gesetzliche Schranken fallen, fallen auch die sozialen u. moralischen Schranken, Frauen als sexuelle Ware zu behandeln.

Der nächste Denkfehler - es geht doch nicht darum gesetzliche Schranken aufzuheben! Im Gegenteil - wir weisen immer wieder darauf hin, dass Mitverursacher der Auswüchse die fehlenden gesetzlichen Bestimmungen sind! Wir wollen und fordern eindeutige nachvollziehbare und erfüllbare Regeln - Rechte und Pflichten!

Legalisierung der P.verbreitet die Propaganda an Generationen von Männern und Burschen, dass Frauen sexuelle Ware sind und dass Prostitution harmloser Spaß ist.

Aha - für mich weder verständlich noch nachvollziehbar

Das ganze Gebäude der P. beruht auf der Lüge, dass "Frauen dies mögen." Aber P. ist eine der schlimmsten entfremdeten Formen von "Arbeit".

Ich bin nur froh, dass solche Äußerungen von Außenstehenden kommen - es mag so sein, dass gerade in der Sexarbeit viele Schattenseiten vorhanden sind. Aber entscheiden, ob und wie, sollten doch die Frauen und Männer die diesen Beruf ausüben. Und nur diesen Personen steht ein Urteil über Ihre Arbeit zu.

Um ehrlich zu sein kann ich bei Beiträgen von MLP absolut wenig diskussionswürdiges entdecken. Vielleicht reagiere ich hier emotional - aber Jemand, der über mich geschrieben hat "ich möge den Mund halten, da ich mit meiner Moral ohnehin keine Rechte habe in diesem Land....." (dieser Beitrag wurde im dieStandard nicht veröffentlicht, aber ich habe die Mailbenachrichtigung mit dem Text bekommen) hat bei mir sehr wenig Grundlage für weitere Statements.

Das ist doch auch die UserIn, die sich maßlos darüber aufregte, also ich es zu hinterfragen wagte wie ein Posting (mit Inhalt 95 Prozent der Prostituierten wurden als Kinder missbraucht) dokumentiert sei. Ob ich diese sensationelle Zahl irgendwo nachlesen könnte....

Diese UserIn ist mit ein Grund, warum ich es vorziehe eher selten im die Standard zu posten. Meines Erachtens ist ihre Argumentationsschiene bei Weitem zu polemisch getönt.

Christian

[Marc of Frankfurt]

Die Prostitutionsdebatte ist höchst komplex - aber jeder will kompetent mitreden.

Sex und Geld kennt schließlich jeder – aber kennt er sich deshalb schon aus?

Ein Versuch:

Nicht nur für mich bedeutet die Prostitution zu legalisieren und zu entkriminalisieren, Frauen einfach dem er-niedrigsten Job der Welt auszuliefern.

Wenn gesetzliche Schranken fallen, fallen auch die sozialen u. moralischen Schranken, Frauen als sexuelle Ware zu behandeln.

Legalisierung der P.verbreitet die Propaganda an Generationen von Männern und Burschen, dass Frauen sexuelle Ware sind und dass Prostitution harmloser Spaß ist.

Aufgrund all deiner Kommentare scheinst du ein Opfer liberaler Propaganda zu sein. Das ist ein wesentlicher Unterschied zw. unsere Sicht der P.

Das ganze Gebäude der P. beruht auf der Lüge, dass "Frauen dies mögen." Aber P. ist eine der schlimmsten entfremdeten Formen von "Arbeit".

Wer prangert eigentlich die Lüge an, daß...

Frauen den Job an den Supermarkt-Kassen mögen, wo sie nach Ladenschluß abrechnen müßen und oftmals auch noch die Geschäftsräume zu putzen haben obwohl nur Gehalt zu den Arbeits=Öffnungszeiten bezahlt wird [Fall aus der Tagespresse - Schwarzbuch Lidl, NGG].

Solche Jobs mögen die Frauen oft nicht UND sie sind oftmals schlecht bezahlt bis hochgradig ausbeuterisch.

Wer mag schon nachts am Fließband Überstunden machen? Aber es wird gut bezahlt.

Entfremdung macht sich nicht einfach fest an der Sache oder Dienstleistung die produziert oder gehandelt wird, sondern an den Umständen, wie Grad der Selbstbestimmung und Naturverbundenheit. "Liebemachen" oder einen Mann sexuell zu begleiten ist sehr "Naturnah".





Die Scheinheiligkeit der Argumentation muß herausgearbeitet werden.

Eine Redeführung, die nicht unterscheidet zwischen der Realität des sexuellen Umgangs zwischen den Geschlechtern, der kontrolliert unterschiedlichen Wirtschaftspotenz von Männern und Frauen und den moralische Normen vorgeben wollenden Gesetzen.

Dadurch, daß nach einem zwar lobenswerten Ansatz aber hinweg über alle vielfältigen Lebenswirklichkeiten und individuellen autonom verantwortbaren Lebensmodelle hinweg regiert werden soll, wird Doppelmoral verursacht.

Diese herrschende Doppelmoral ermöglicht letztendlich die Ausbeutung von Prostituierten in unmenschlichen Verhältnissen.

Legalisierung muß doch nicht das Signal ausstrahlen: jetzt sind alle Frauen käuflich (Die Käuflichkeit kommt mit der Erfindung des Geldes in die Welt), sondern es kann vielmehr bedeuten: jetzt gibt es hochqualifizierte Frauen die auf dem heiklen Feld von Sex und Ekstase kompetente Dienstleistung erbringen können.





Analyse moralisierender, fundamentalistischer Denke

Vereinfachende Weltmodelle zur Erklärung einer komplexen Welt.
Vereinfachende Religionsregeln und starre Moralnormen als Mittel der Kontingenzbewältigung.





Treibt Enttabuisierung Frauen in unzumutbare Sexarbeit?
Ja und nein.

Was ist zumutbare Sexarbeit? Siehe dazu unsere Bemühungen um Standards und Maßstäbe für gute Arbeitsbedingungen.

Sexarbeit ist nicht per se unzumutbar.

Nein, dann nicht, wenn es von einer Frau mit vielen Möglichkeiten und Kompetenzen selbstbewußt freiwillig gewählt werden kann. Dann, wenn sie ihren Kunden und Geschäftspartner auf gleicher Augenhöhe also unter fairen Bedingungen treffen kann.

Ja, wenn die Gesellschaft faire Randbedingungen und strukturelle Sicherheitshilfen verweigert, dann würde Enttabuisierung in unzumutbare Verhältnisse treiben.

Das Werturteil 'Sexarbeit ist per se unzumutbar' ist zutiefst ein rein subjektives Urteil.

Es als gesellschaftliche Norm zu etablieren wirkt entmündigend, nicht nur auf sexkompetente Menschen, weil es beschneidet Frauen einer valenten Erwerbsoption. In dieser einzigen Branche können Arbeiterinnen deutlich mehr als Männer verdienen. Ich vermute dass die ganze moralisch verbrämte Debatte um die Beschneidung dieser Verdienstmöglichkeit geht, die die bestehende Geschlechterordnung herausfordert. Es geht nicht um Sex, sondern um das viel größere Tabu Geld.

Solange es keine Akzeptanz, keine Qualitätsstandards, keine Standesvertretung, keine Qualifizierung etc. gibt sind und bleiben die Verhältnisse prekär bis schlecht wie sie sind und können wiederum als Argument gegen Prostitution dienen - ein argumentativer Zirkelschluß.





Soll in einer Stellvertreter-Scheindebatte von einer generellen Zwangsstruktur abgelenkt werden?

Unzumutbar ist es Frauen oder Menschen die Chancen zu beschneiden oder ihnen Verteilungsgerechtigkeit vorzuenthalten und sie in prekarisierenden Verhältnissen in informellen Bereichen der Gesellschaft zurückzulassen.

Arbeit ist immer dann unzumutbar, wenn man ohne sie anzunehmen verhungern bzw. verarmen müßte, also unter dem Zwang Arbeit anzunehmen steht, weil man keine anderen (Kapital-)reserven und Privilegien hat. Das ist prinzipiell solange der Fall, solange es kein bedingungsloses Grundeinkommen gibt - www.grundeinkommen.tv - welches die Existenz eines jeden Menschenkindes oder Mitbürger sichert und wertschätzt seitens einer sorgenden Gesellschaft, die dazu auch aufgrund von technischem Fortschritt und Überproduktionskapazitäten seit einigen Jahrzehnten in der Lage ist.

Dieses Problem letztlich fremdbestimmt-entfremdet arbeiten zu müssen, gilt für die gesamte arbeitende Bevölkerung und wird in einem kollektiven psychologischen Übertragungsprozesses quasi auf die Prostitution projiziert und stellvertretend verhandelt. Die Prostituierten werden quasi zum Sündenbock für Webfehler im System.





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[HaDe]

Nicht nur für mich bedeutet die Prostitution zu legalisieren und zu entkriminalisieren, Frauen einfach dem er-niedrigsten Job der Welt auszuliefern.

Ganz im Gegenteil - durch eine Legalisierung der Prostitution und einer Entkriminalisierung der Frauen (!) wird es möglich, gesetzliche Regeln (im Zusammenarbeit mit den Beteiligten) auszuarbeiten, welche die unangenehmen Nebengeräusche weitgehend reduzieren bzw. die unehrenhaften Nutznießer entmachten.

Stimmt. Aber Vorsicht: Auch beim schwedischen Modell wird die Tätigkeit der Frau entkriminalisiert. Sie darf die Dienstleistung anbieten - nur dürfte niemand das Angebot annehmen. Letztendlich kommts natürich auf das Gleiche raus wie ein Totalverbot - mitsamt allen Nebenwirkungen.

Ich verstehe einfach nicht, wie Jemand sagen kann, dass man Frauen ausliefert, wenn man sie selbst entscheiden lässt und versucht durch Aufhebung des Graubereiches Ihnen den größtmöglichen Schutz angedeihen zu lassen.

Ich versuchs mal von ihrer Seite zu sehen: Wenn ich keine Wahl habe, kann ich auch nicht die (aus ihrer Sicht falsche) Wahl treffen.

Der nächste Denkfehler - es geht doch nicht darum gesetzliche Schranken aufzuheben! Im Gegenteil - wir weisen immer wieder darauf hin, dass Mitverursacher der Auswüchse die fehlenden gesetzlichen Bestimmungen sind! Wir wollen und fordern eindeutige nachvollziehbare und erfüllbare Regeln - Rechte und Pflichten!

Yep, da brauchst mich nicht zu Überzeugen. Für sich alleine genommen ist diese Argumentation aber heikel, weil eine "gesetzliche Regelungen" genauso gut ein Verbot von Borellen, Prostitution, in Anspruchnahme von Prostitution usw. sein kann.

Aha - für mich weder verständlich noch nachvollziehbar

Ich denke sie will damit zum Ausdruck bringen, dass Prostitution ein Bild der käuflichen Frau prägt und dass mit gesellschaftliche Akzeptanz das Bild verfestigt.

Ich bin nur froh, dass solche Äußerungen von Außenstehenden kommen - es mag so sein, dass gerade in der Sexarbeit viele Schattenseiten vorhanden sind. Aber entscheiden, ob und wie, sollten doch die Frauen und Männer die diesen Beruf ausüben. Und nur diesen Personen steht ein Urteil über Ihre Arbeit zu.

Yep. Aber gut, auch Annainga hat in einem Posting gesagt, dass sie den Eindruck hatte, dass einige ehemaligen Kolleginnen von ihr den Job nicht aus Zwang - aber ungern machten. Ich glaube es macht wenig Sinn zu bestreiten, dass ein nicht zu vernachlässigender Teil der Sexarbeiterinnen dabei gewaltig über ihren eigenen Schatten springen müssen.

Nur bleibt trotzdem die Frage: Was wäre die Alternative, wenn die Kunden wegbrechen würden? Die Alternative nicht als Prostituierte zu Arbeiten haben die Frauen ja jetzt schon. Und wenn sie den Job - selbst wenn ungern - macht, dürfte die Alternative nicht besser sein.

Um ehrlich zu sein kann ich bei Beiträgen von MLP absolut wenig diskussionswürdiges entdecken. Vielleicht reagiere ich hier emotional - aber Jemand, der über mich geschrieben hat "ich möge den Mund halten, da ich mit meiner Moral ohnehin keine Rechte habe in diesem Land....." (dieser Beitrag wurde im dieStandard nicht veröffentlicht, aber ich habe die Mailbenachrichtigung mit dem Text bekommen) hat bei mir sehr wenig Grundlage für weitere Statements.

Ooch, solche Antworten hab ich auch schon haufenweise von ihr bekommen. Ich glaube ich hab das Posting als diskussionswürdig empfunden, weil sie sich mal ausnahmsweise nicht im Ton vergriffen hat.

Es wäre auch interessant zu wissen was Moon in der einen Antwort an Annainga gepostet hat, die auch nicht veröffenticht wurde.

Das ist doch auch die UserIn, die sich maßlos darüber aufregte, also ich es zu hinterfragen wagte wie ein Posting (mit Inhalt 95 Prozent der Prostituierten wurden als Kinder missbraucht) dokumentiert sei. Ob ich diese sensationelle Zahl irgendwo nachlesen könnte....

Ist das nicht Moon? Yep, so Horrorzahlen kommen immer wieder und schwanken dabei gewaltig. 95 % ist überhaupt eine beliebte Zahl: 95 % Zwangsprostituierte, 95 % Misshandlungsopfer usw.

Diese UserIn ist mit ein Grund, warum ich es vorziehe eher selten im die Standard zu posten. Meines Erachtens ist ihre Argumentationsschiene bei Weitem zu polemisch getönt.

Stimmt. Aber es hilft auch nichts solche Aussagen einfach nur stehen zu lassen.

Andreas

[HaDe]

Selbst die Frauen, die den Job aus reiner wirtschaftlicher Überlebensnotwendigkeit machen, sollen die Freiheit haben, damit ausreichend Geld zu verdienen oder im "low wage"-Segment oder arbeitslos oder unter den unwirtlichen Bedingungen ihres Heimatlandes zu darben.

Eigentlich genau meine Sicht der Dinge. Die Möglichkeit nicht als Sexarbeiterin zu Arbeiten hat sie ja. Auch wenn sie ungern als Prostituierte arbeitet, macht sie das scheinbar noch immer lieber als nur von der Sozialhilfe oder als Putzfrau zu Arbeiten - sonst täte sie es ja.

Ich fürchte aus Moons Sicht ist es so: Prostitution ist wiederwärtig, und daher gehört Frau davor geschützt überhaupt daran zu denken in dieser Form Geld zu verdienen.

Andreas

[HaDe]

Wer prangert eigentlich die Lüge an, daß...

Frauen den Job an den Supermarkt-Kassen mögen,

Tja, der Job wird von der Gesellschaft als zumutbar eingestuft. Ob ihr der Job Spass macht oder nicht fragt also keiner. Im Gegenteil: Wenn sie arbeitslos ist und einen solchen Job angeboten bekommt muss sie ihn annehmen, da sie sonst Verlust des Arbeitslosengeldes bzw. der Notstandshilfe riskiert.

In dem Punkt sind wir absolut scheinheilig. Niemanden interessiert wieviel Spass die Kassiererin, die Putzfrau oder sonst wer hat. Im Gegenteil: Wenn sie die Arbeit verweigern werden sie als Sozialschmarotzer abgestempelt. Die Sexarbeiterin die nicht durch das Arbeitsamt in den Job gezwungen wird gilt aber als armes Opfer.

Legalisierung muß doch nicht das Signal ausstrahlen: jetzt sind alle Frauen käuflich (Die Käuflichkeit kommt mit der Erfindung des Geldes in die Welt), sondern es kann vielmehr bedeuten: jetzt gibt es hochqualifizierte Frauen die auf dem heiklen Feld von Sex und Ekstase kompetente Dienstleistung erbringen können.

Mir gefällt dieses Bild... Aber ob man damit eine Frau überzeugen kann? Eher fraglich, weil Konkurrenzangst aufkommt.

Dabei schätze ich die Konkurrenzangt mancher Frauen als übertrieben ein, weil eine Sexarbeiterin kann und will nicht das geben was Mann auch bei seiner Freundin/Frau hat (hoffentlich zumindest): Nämlich Nähe, eine Partnerin. Ich glaube nicht, dass die Meisten (auch nicht Männer) am Liebsten komplett alleine leben und nur hin und wieder Sex wollen. Vielleicht bin ich da ein bissl kitschig, aber Liebe wird sich niemand von einer Sexarbeiterin erkaufen können. Also gibts genau genommen keinen wirklichen Grund für Konkurenzangst.

Treibt Enttabuisierung Frauen in unzumutbare Sexarbeit?
Ja und nein.

Was ist zumutbare Sexarbeit?

Tja, aus ihrer Sicht garkeine.

Nein, dann nicht, wenn es von einer Frau mit vielen Möglichkeiten und Kompetenzen selbstbewußt freiwillig gewählt werden kann. Dann, wenn sie ihren Kunden und Geschäftspartner auf gleicher Augenhöhe also unter fairen Bedingungen treffen kann.

Hier muss man fairerweise sagen, dass das Gleichgewicht sehr stark auf den finanziellen Rückhalt ankommt - wie überall im Geschäftsleben. Mit finanziellem Polster lassen sich ungute Aufträge wesentlich leichter ablehnen als wenn die Bank Liebesbrieferl schreibt.

Aber das ist ein grundsätzliches Problem - nicht nur bei Sexarbeiterinnen. Auch andere Gewerbetreibende müssen manchmal an die Grenzen der Belastbarkeit gehen wenn es eng ist.

Es als gesellschaftliche Norm zu etablieren wirkt entmündigend, nicht nur auf sexkompetente Menschen, weil es beschneidet Frauen einer valenten Erwerbsoption.

Das ist ja das Verblüffende bei den Kampf-Emmas: Frau kann alles, kann jede Entscheidung treffen... Aber sie ist scheinbar nicht in der Lage zu entscheiden, ob sie als Sexarbeiterin arbeiten will oder nicht.

In dieser einzigen Branche können Arbeiterinnen deutlich mehr als Männer verdienen. Ich vermute dass die ganze moralisch verbrämte Debatte um die Beschneidung dieser Verdienstmöglichkeit geht, die die bestehende Geschlechterordnung herausfordert. Es geht nicht um Sex, sondern um das viel größere Tabu Geld.

Ich vermute verschiedenste Gründe dahinter, die nicht mal für sich alleine stehen müssen.

Das Tabu Geld damit zu verdienen (und manche nicht mal wenig) ist sicher eines davon. Auch Konkurrenzangst. Oder auch Männerhass (als Mann nicht gönnen können, dass eine Frau etwas für ihn tut was vor allem ihm gefällt). Religiöse Gründe sind sicher auch ein Thema.

Das ist zwar jetzt nicht das Thema, aber ich hab gestern mittendrin das "Extrazimmer" (eine normal mittelmässige Talksendung) angezappt und bin hängen geblieben. Gast war eine Sozilogin die (verzkürzt dargestellt) beschrieben hat, warum Frauen so agieren wie sie agieren (Minirock und Co): Nämlich um konkurrenzfähig zu sein und um Männern zu gefallen.

Die Soziologin wurde von einer Mitdiskutantin (einer ziemichen Kampf-Emma) daraufhin gleich ziemlich attakiert und mit der Frage konfrontiert ob das alles sein soll was von 30 Jahren Feminismus übrig geblieben ist. Man könne Frau nicht einfach auf biologische Funktionen reduzieren.

Arbeit ist immer dann unzumutbar, wenn man ohne sie anzunehmen verhungern bzw. verarmen müßte, also unter dem Zwang Arbeit anzunehmen steht, weil man keine anderen (Kapital-)reserven und Privilegien hat.

Ein Grundproblem unserer Gesellschaft. Und komischerweise wird genau diese Vorgangsweise sonst immer hoch gelobt. Man braucht sich nur manche Politiker anhören die durchklingen lassen, dass man doch das Sozialsystem etwas reduzieren müsste damit die Leute motiviert sind Arbeiten zu gehen. Auf gut Deutsch: Es soll Not geschafft werden um Leute in sonst für sie unzumutbare Jobs zu drängen.

Das ist prinzipiell solange der Fall, solange es kein bedingungsloses Grundeinkommen gibt -

Dafür schreib ich mir schon seit Jahren die Finger wund. Die üblichen Antworten sind, dass man Faulenzertum nicht fördern darf. Und ausserdem würde dann keiner mehr was tun. Und gerade bezieher kleinerer Einkommen regen sich auf dann mit ihren Steuern diese "Faulenzer" mitfinanzieren zu müssen.

Dieses Problem letztlich fremdbestimmt-entfremdet arbeiten zu müssen, gilt für die gesamte arbeitende Bevölkerung und wird in einem kollektiven psychologischen Übertragungsprozesses quasi auf die Prostitution projiziert und stellvertretend verhandelt. Die Prostituierten werden quasi zum Sündenbock für Webfehler im System.

Tja .. der Gedanke kommt bekannt vor: Prostitution spiegelt nicht das Patriarchat wieder wie manche behaupten - sondern den Kapitalismus.


Andreas

[Marc of Frankfurt]

Position und Gegenposition

... bedeutet die Prostitution zu legalisieren und zu entkriminalisieren, Frauen einfach dem er-niedrigsten Job der Welt auszuliefern. ... Wenn gesetzliche Schranken fallen, fallen auch die sozialen u. moralischen Schranken, Frauen als sexuelle Ware zu behandeln.

In der Broschüre von SOPHIE "wenn Sex Arbeit war" heißt es auf Seite 85:

"Das Ansehen, das Sexarbeiterinnen in einer Gesellschaft haben, ist immer auch ein Indikator für das Ansehen aller Frauen in dieser Gesellschaft. Nur zu leicht wrid 'Frau' bei gesellschaftlich unerwünschtem Verhalten als 'Hure' bezeichnet und ist von massiver Stigmatisierung bedroht. Eine Entstigmatisierung der tatsächlich in der Sexarbeit tätigen Frauen in unserer Gesellschaft würde diese latenten Bedrohungen aller Frauen die Kraft nehmen."





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[annainga]

ich denke, nicht nur konkurrenzangst, männerhass, moralextremismus führen zu der ablehnung von sexarbeit, sondern auch eine unrealistische, romantisierte vorstellung von sex und beziehung.
auch im bürgerlichen leben geht es um "marktwert" und polymorphe beziehungen mit allen komplikationen.
diese tatsachen lassen sich meiner meinung nach sehr gut mit "biologischen funktionen" erklären, wieso denn reduzieren?
dass wir alle sehr viel stärker von trieben und instinkten geleitet werden als uns bewusst ist, ist doch eine theorie, die nicht nur verhaltenswissenschaftler für richtig halten.
ich sehe sexarbeit sehr nüchtern als "gesamt-globale erscheinung", als möglichkeit für mich, damit geld zu verdienen, als beruf, als dienstleistungsberuf.
leider mit großer gesellschaftlicher ablehnung.
enttabuisierung bedeutet für mich, die möglichkeit sexarbeit zumutbar zu machen.

liebe grüße von annainga

[HaDe]

Hoi Annainga,

sondern auch eine unrealistische, romantisierte vorstellung von sex und beziehung.

Yep. Wobei wir das glaube ich alle in irgendeiner Form haben (die romantische Ader meine ich). Sicher, manche wehren sich mit der Zeit ein bisschen dagegen (vielleicht aufgrund schlechter Erfahrungen) - aber ein bissl was bleibt immer übrig. Wenn Liebe und Sex zusammenkommt ists ja perfekt. Aber warum soll man sich nicht auch mit Sex vergnügen solangs mit der Liebe noch nicht so passt?

auch im bürgerlichen leben geht es um "marktwert" und polymorphe beziehungen mit allen komplikationen.
diese tatsachen lassen sich meiner meinung nach sehr gut mit "biologischen funktionen" erklären, wieso denn reduzieren?

Absolut - aber diese Vorstellung ist für Intellektuelle und für Feministinnen eine Horrorvorstellung. Wenn Mann und Frau grösstenteils aufgrund biologischer Grundfunktionen so agieren wie sie agieren, kann man ja im Prinzip am Verhalten nichts ändern. Nur wenn man davon ausgeht, dass Mann aufgrund der Sozialisierung sich so verhält kann man von Männern erwarten, dass sie sich im Sinne der Feministinnen anpassen.

dass wir alle sehr viel stärker von trieben und instinkten geleitet werden als uns bewusst ist, ist doch eine theorie, die nicht nur verhaltenswissenschaftler für richtig halten.

Wäre nicht schlecht wenn sich das rumspräche. Ich denke wir handeln grösstenteils aus ziemlich primitiven biologischen Grundfunktionen heraus. Was wir können ist einen Impuls "unterdrücken", aber ob wir jetzt eine Frau attraktiv finden oder nicht ist keine rationale Entscheidung.

ich sehe sexarbeit sehr nüchtern als "gesamt-globale erscheinung", als möglichkeit für mich, damit geld zu verdienen, als beruf, als dienstleistungsberuf.
leider mit großer gesellschaftlicher ablehnung.
enttabuisierung bedeutet für mich, die möglichkeit sexarbeit zumutbar zu machen.

Und davor haben mache Angst :(

Andreas

[kaktus]

gesamt-globale erscheinung

Ich glaube es steckt viel mehr dahinter. Wer ist an der MORAL und der ERZIEHUNG verantwortlich? Teilweise die Religion und die Politik.
Z.B.die Prohibition in den USA? Was hat es gebracht? Es hat die Schwarzbrenner und die illegalen Importeure (die Mafia) reich gemacht. OK Saufen ist bestimmt ab einer gewissen Menge nicht gesund. Aber wenn man dann bestimmte Politiker im Fernsehen immer mit einem Glas Alkohol sieht ist es kein Wunder wenn unsere Jugend "KOMATRINKER" sind. Ein vernünftiger Umgang zu LEHREN ist doch der richtige Weg.
Das gilt auch fürs Rauchen und für einen Joint ab und Zu.

Und auch für SEX!

Was ich damit sagen möchte.
Einen Wirt den Ausschank von Alkohol zu verbieten verhindert nicht das jemand zum Alkoholiker wird.
Einen Trafikanten zu verbieten das er Rauchwaren verkauft verhindert nicht das jemand Zigarettenabhängig wird.
Wenn man der Statistik glaubt (und diesmal glaube ich wirklich daran) steigt der Konsum von Canabis ständig obwohl verboten.

Welche Gefahr geht da jetzt von SW aus?
Kennt wer die Statistik wo steht wie viele dadurch "Sexsüchtig" wurden?

Warum werden Huren also diskriminiert?
Also an den Männern kann es nicht liegen!!! sie sind doch die, die dieses Gewerbe am Leben erhalten.

Die Kirche?????? Bei den Katholiken kann ich es mir ja noch vorstellen (die haben es lieber mit den Minestranten) Luther war in diesen Bereich sehr offen. Die Moslems? Nein die versprechen sogar "Huris" also liebliche Mädchen die Alles tun im Paradies.

Die Politiker? Erstens geht doch die ganze Regierung ab und zu zu SW und Zweitens kann das doch nur Steuern bringen.

Es bleiben eigentlich nur die "Ehefrauen"!!????!!!!

LG Kaktus

[HaDe]

Warum werden Huren also diskriminiert?
Also an den Männern kann es nicht liegen!!! sie sind doch die, die dieses Gewerbe am Leben erhalten.

Es geben verblüffend viele Männer vor, von Prostitution nichts zuhalten. Was sie wirklich denken und tun bleibt natürlich ein Geheimnis.

Die Kirche?????? Bei den Katholiken kann ich es mir ja noch vorstellen (die haben es lieber mit den Minestranten) Luther war in diesen Bereich sehr offen. Die Moslems? Nein die versprechen sogar "Huris" also liebliche Mädchen die Alles tun im Paradies.

Naja, aber da ist er ja schon tot ;)

Bei den Moselems dürfte die Situation je nach Gruppe extrem unterschiedlich sein. In Saudi Arabien möchtest glaube ich nicht erwischt werden. Im Iran dürfte es dagegen kein Problem sein, weil es da die "Ehe auf Zeit" gibt. Also Du kannst problemlos eine Frau für 1 Stunde befristet und formlos heiraten. Ohne Ehe geht aber nix ;)

Die Politiker? Erstens geht doch die ganze Regierung ab und zu zu SW und Zweitens kann das doch nur Steuern bringen.

Weiss nicht ob alle Politiker diese Leistung in Anpruch nehen - aber sind sicher einige.

Es bleiben eigentlich nur die "Ehefrauen"!!????!!!!

Also in meinem Umfeld haben eigentlich die wenigsten Frauen bei dem Thema irgendwie dramatisch negativ reagiert. Die meisten sind eher etwas belustigt, dass Männer so "blöd" sind dafür zu zahlen. Aber irgendwie massive Ablehnung aus irgendwelchen pseudomoralischen Gründen habe ich eher selten gehört. Jedenfalls spiegelt das dieStandard-Forum nicht wirklich die Meinung in meinem Bekanntenkreis wieder.

Andreas

[kaktus]

dass Männer so "blöd" sind dafür zu zahlen. Aber irgendwie massive Ablehnung aus irgendwelchen pseudomoralischen Gründen habe ich eher selten gehört.

OK Nicht die Männer, nicht die Kirche, nicht die Politik, nicht die Ehefrauen.
ERGO man lasse es sich auf der Zunge zergehen wie Schokoladeneis!
Keine Männer, keine Frauen, keine Kirche, keine Politik!!!!

WER DANN ???????????

[HaDe]

OK Nicht die Männer, nicht die Kirche, nicht die Politik, nicht die Ehefrauen.
ERGO man lasse es sich auf der Zunge zergehen wie Schokoladeneis!
Keine Männer, keine Frauen, keine Kirche, keine Politik!!!!

WER DANN ???????????

Fast alle oben genannten wenn sie in einer Umgebung sind in der sie glauben, dass von ihnen erwartet wird gegen Prostitution sein zu müssen. Also der Ehemann er sich sonst durchaus mal die Angebote in der Zeitung durchblättert wird zum Prostitutionsgegner sobald die Frau dabei ist weil er glaubt sie würde es ihm übel nehmen. Oder Männer die glauben besonders "modern" und feministisch sein zu müssen und damit fast die Alice Schwarzer übertreffen.

Ich glaube vieles rund um Sex ist so tabubehaftet, dass Menschen solange sie nicht wissen, dass ihre Umgebung sich von dem Tabu verabschiedet hat lieber vorsichtshalber weiter das Tabu vertreten.

[annainga]

vielleicht braucht ja die gesellschaft sw´s als "omega-funktion" wie in einem wolfsrudel ..... ich sehe die erklärung durch biologische funktionen nicht als reduktion, auch religion ist dadurch erklärbar (besserer zusammenhalt in form eines übergeordneten ideals kann die überlebenschancen verbessern).
es ist keine bestimmte personengruppe, die sw´s ablehnt, da hat der andreas recht, menschen verhalten sich situationsgerecht und sind keine starren gebilde. lange bevor ich sexarbeiterin geworden bin, habe ich auch im freundeskreis unter anderem über prostitution, pornos usw. diskutiert. viele der meinungen konnten nicht stimmen, weil wir keine insiderinformationen hatten. gerade sexarbeit sollte und kann man nur beurteilen, wenn man einen nicht nur kleinen einblick hat.

liebe grüße von annainga