"Liebe ist ein Tauschgeschaeft"

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"LIEBE IST EIN TAUSCHGESCHAEFT"

SPIEGEL-Gespraech
Paarberater Michael Mary ueber Geld in Beziehungen, finanzielle Verhandlungen mit dem Ehepartner und die Frage, ob man Zuneigung kaufen kann

Mary, 63, arbeitet als Paartherapeut. Er ist Autor von mehr als 30 Buechern, darunter Bestseller. Im NDR und im SWR hatte er jeweils eine eigene Sendung als Beziehungsberater. Mary lebt in Hamburg.

SPIEGEL: Herr Mary, finden Sie es romantisch, ueber Geld zu reden?

Mary: Natuerlich nicht.

SPIEGEL: Sie raten Paaren trotzdem, moeglichst frueh ueber Finanzen zu sprechen und klare Abmachungen zu treffen, beispielsweise wer was bekommt, wenn die Beziehung scheitern sollte.

Mary: Ich rede ja nicht davon, gleich beim ersten Date die Gehaltsabrechnungen auf den Tisch zu legen. Aber spaetestens wenn sich ein Paar entscheidet, zusammenzuziehen, sollte es ueber Geld sprechen. Und zwar ausdruecklich: unromantisch.

SPIEGEL: Geld, sagen Sie, sei das letzte Tabu in der Liebe.

Mary: Ueber sexuelle Wuensche reden die meisten heute sehr offen mit ihrem Partner. Aber kaum ein Paar moechte seine Liebe durch so etwas Profanes wie Geld beschaedigdn. Liebe ist persoenlich und emotional. Geld ist unpersoenlich und kalt.

SPIEGEL: Ueber Geld wird aber vor allem gestritten.

Mary: Es ist Konfliktthema Nummer eins in Beziehungen - eben weil es tabuisiert wird. Die meisten Paare wissen nicht, wie sich das Geld auf die Liebe auswirkt und welchen Einfluss die Liebe auf das Geld nimmt.

SPIEGEL: Sie empfehlen, funanzielle Verhandlungen mit dem Partner zu fuehren.

Mary: Ich empfehle, ueber den Teil der Partnerschaft nuechtern und kuehl zu reden, der nuechtern und kuehl ist. Geld hat in einer Paarbeziehung mehrere Funktionen - und eine davon ist es, einen Ausgleich zu schaffen zwischen Diensten und Dingen.

SPIEGEL: Aber wir reden immer noch ueber Liebe, oder?

Mary: Damit faengt das Problem ja an. Die meisten Paare haben bislang ueberhaupt nicht das Vokabular, um ueber Liebe und Geld differenziert zu reden. Sie haben nur zwei Woerter: Liebe und Geld.

SPIEGEL: Warum reicht das nicht?

Mary: Es gibt drei Ebenen der Beziehung, in denen das Geld jeweils eine andere Funktion hat. Es gibt da kuehles, warmes und heisses Geld.

SPIEGEL: Sagten Sie nicht, Geld sei kalt?

Mary: Kalt ist Geld in Geschaeftsbeziehungen unter Fremden. Sie leisten etwas, ich zahle, wir gehen auseinander - das ist alles. Geschaeftsgeld ist total unpersoenlich.

SPIEGEL: Wie wird es kuehl?

Mary: Innerhalb der partnerschaftlichen Bindung. Das ist der Bereich der Liebe, ueber den Paare verhandeln muessen. Ob beide Kinder haben wollen, wo sie wohnen, wie sie ihren Alltag bewaeltigen, wie sie ihren Lebensunterhalt finanzieren. Da ist Liebe ein Tauschgeschaeft.

SPIEGEL: Warum ist das kuehl?

Mary: Hier geht es nicht um Freundschaft oder Leidenschaft. In diesem Bereich der Beziehung geht es um Partnerschaft, also nur um Vertragstreue, um Verlaesslichkeit. Es muss klar sein, wer welche Leistung zum gemeinsamen Projekt Ehe oder Familie beitraegt - und wie die Leistungen ausgeglichen werden.

SPIEGEL: Warmes Geld ...

Mary: ... ist Freundschaftsgeld. Hier zaehlt nicht Verlaesslichkeit. Hier geht es um Sympathie und Faszination. Ich bin gern mit dem Partner zusammen und verreise gern mit ihm, also bezahle ich, weil ich mehr verdiene, den Grossteil des Urlaubs. Anders als kuehles Geld darf ich das Freundesgeld nicht aufrechnen, es dient der Unterstuetzung.

SPIEGEL: Und heisses Geld ...

Mary: ... ist geschenktes Geld. So wie Naehe und Hingabe auch geschenkt werden. Es dient nicht dazu, dem Partner etwas zu geben oder zu ermoeglichen. Es ist Ausdruck der Liebe, die man fuer den Partner empfindet, es kommt aus dem Beduerfnis zu schenken.

SPIEGEL: Was bringt diese Unterscheidung?

Mary: Beziehungen werden schwierig, wenn die Partner auf unterschiedlichen Ebenen miteinander diskutieren. In Gelddingen zeigt sich da oft die Wahrheit ueber eine Beziehung.

SPIEGEL: Haben Sie ein Beispiel?

Mary: Ich hatte ein Paar in der Beratung, da hatte der Mann seiner Frau sehr viele teure Geschenke gemacht. Dann klappte es beim Sex nicht mehr, und er beschwerte sich, dass seine Geschenke umsonst gewesen seien. Da zeigt sich dann, dass es fuer ihn kein Liebesgeld war, sondern eine Investition. Im Grunde ein partnerschaftliches Tauschgeschaeft, Fleisch gegen Sex, wie in der Urgesellschaft.

SPIEGEL: Typisch Mann?

Mary: Es haengt eher davon ab, wer der oekonomisch Staerkere in der Beziehung ist. Bei einem anderen Paar aus meiner Beratung war sie vermoegender als er. Sie wollte das Thema Geld aus der Beziehung raushalten und achtete darauf, dass etwa in Restaurants jeder zu gleichen Teilen bezahlt. Das war natuerlich schraeg.

SPIEGEL: Was haette es da gebracht, ueber Geld zu reden?

Mary: Der Mann haette eher gemerkt, dass es nicht um Freundschaft ging, sondern allein um Leidenschaft. Um Sex. Er suchte aber eine Partnerin fuers Leben, wollte eine Familie gruenden.

SPIEGEL: Hoert beim Geld die Liebe auf?

Mary: Nein, es kommt darauf an, wie Geld gemeint ist. Wenn es unterschiedlich gemeint wird und es dann zum Konflikt kommt, ist es oft schon zu spaet. Dann sind die Verletzungen gross. Deshalb soll man die Beziehung auch in Geldfragen moeglichst frueh vom Ende her denken. Nicht beim ersten Kuss, aber von da an, wo man sich als Paar versteht.

SPIEGEL: Wie viele Paare tun das?

Mary: Sehr wenige. Was eigenartig ist. Jeder, der eine Versicherung abschliesst, denkt ja auch vom Ende her, vom schlimmsten Fall, also vom Unfall oder gar vom Tod. Und ausserdem heisst so zu denken ja auch: Es ist nicht selbstverstaendlich, dass wir zusammen sind. Wer das im Bewusstsein hat, geht vorsichtiger mit der Beziehung um. Man muss sich ja nur die Trennungsstatistik anschauen. Leider verbietet die Romantisierung der Liebe diesen Blick.

SPIEGEL: Kann sich lieben nicht heissen, dem anderen einfach zu vertrauen, auch in finanziellen Dingen?

Mary: Das Risiko, dass es schiefgeht, ist zu hoch. Ich weiss das aus eigener Erfahrung.

SPIEGEL: Erzaehlen Sie!

Mary: Ich war elf Jahre alt, als sich mein Vater vom Acker machte. Er raeumte das gemeinsame Konto leer und war weg. Der Bankangestellte hatte meiner Mutter noch ein paar Tage zuvor geraten, dass sie sich ihren Teil des Geldes sichern sollte, aber sie dachte: Das wuerde er niemals tun. Wir waren von einem Tag auf den anderen ein Sozialfall. Ich weiss also, dass es sehr teuer sein kann, in Gelddingen aus Liebe blind zu sein.

SPIEGEL: Laut Umfragen wissen 41 Prozent der Deutschen nicht, was ihr Partner verdient.

Mary: Ja, das erlebe ich in meiner Beratung oft, und ich finde es ziemlich schraeg. Diese Leute gehen mit der Ehe einen weitreichenden Vertrag ein und kennen die Vertragsgrundlage nicht. Vor allem Frauen sind oft nicht in der Lage, mit kuehlem Geld kuehl umzugehen. Sie beruhigen sich selbst mit dem Gedanken, dass sie das schon irgendwie hinkriegen, weil man sich ja liebt. Sie wollen keine Konflikte provozieren und haben oft Angst, verlassen zu werden.
Da stauen sich manchmal ueber Jahrzehnte Aerger und Wut auf.

SPIEGEL: Liegt das auch daran, dass meist die Maenner mehr verdienen?

Mary: Es ist vor allem so, dass die oekonomisch Staerkeren Geld hoeher bewerten als nichtoekonomisches Kapital, etwa persoenliche Dienste. Und die oekonomisch Schwaecheren - und das sind meist die Frauen - akzeptieren das. Sie tendieren dazu, Summen zu vergleichen, anstatt auch nichtoekonomisches Kapital in die Waagschale zu werfen.

SPIEGEL: Konkret?

Mary: Da sagen Frauen: Er verdient 3000 Euro, ich aber nur 1000 Euro mit meinem Halbtagsjob, und ich kuemmere mich ein bisschen um die Kinder. In Wahrheit arbeitet er zehn Stunden am Tag und sie zehn Stunden. Sind seine zehn Stunden etwa mehr wert als ihre?

SPIEGEL: Erleben Sie das in Ihrer Beratungspraxis?

Mary: Ich hatte einen besonders krassen Fall. Ein Paar hatte sich geeinigt, die Haushaltsarbeit gerecht aufzuteilen. Er verdiente deutlich mehr, zahlte auch mehr in die Haushaltskasse. Irgendwann wurde ihm das Putzen zu laestig, und er stellte eine Putzhilfe ein - allerdings nur fuer seinen Teil der Arbeit.

SPIEGEL: Nicht fair.

Mary: Mehr als das: Er zeigte ihr, dass sie fuer ihn zu einem Teil nicht mehr ist als eine Reinigungskraft.

SPIEGEL: Wie sollte sie reagieren?

Mary: Sie koennte ihm sagen, dass sie ab sofort fuenf Euro fuer einmal Kopfstreicheln haben moechte. Vielleicht begreift er dann, dass Zuwendung, Aufmerksamkeit und Zuhoeren auch etwas wert sind.

SPIEGEL: Der klassische Fall ist: Der Mann verdient mehr Geld, sie gibt irgendwann ihren Job auf und uebernimmt Kinder und Familie. Und wenn er sie irgendwann verlaesst, ist sie finanziell gekniffen.

Mary: Und hinterher beschwert sie sich, dass sie der Familie und ihrem Exmann alles geopfert habe.

SPIEGEL: Hat Sie unrecht?

Mary: In Wirklichkeit hat sie eine Fehlinvestition getaetigt. Sie dachte, sie wuerde fuer ihr Opfer etwas bekommen, etwa dass er bei ihr bleibt. Da hat sie sich verkalkuliert. Ein Geschenk, ein Opfer, war ihr Verhalten nicht, sonst koennte sie sich nicht beschweren.

SPIEGEL: Sie haette verhandeln muessen?

Mary: Ja, schliesslich nimmt sie einen Karriereknick in Kauf. Und dafuer kann sie einen Ausgleich fordern. Wenn sie vom Ende her denkt, muesste sie ihrem Mann sagen: Was ist es dir wert, dass ich fuenf Jahre lang auf Karriere verzichte?

SPIEGEL: Und dann kann sie fordern, dass ihr 50000 Euro zustehen, falls die Beziehung scheitert?

Mary: Warum nicht? Das ist ja der Vorteil an kuehlem Geld, dass ich es knallhart fordern kann. Man muss es individuell aushandeln. Es gibt Beziehungen, da ist es geklaert: Mir gehoert das Sofa, dir der Fernseher. Da kommt es nicht so oft zu grossen Verletzungen, und man geht nicht mit dem Scheidungsanwalt ueber drei Runden, um zu klaeren, wer das Porzellan bekommt.

SPIEGEL: Die Vorstellung, alles gemeinsam zu haben, finden Sie vermutlich naiv.

Mary: Man hat nie alles gemeinsam. Man hat nie nur Gemeinsamkeiten. Diese Sichtweise ist blind, also romantisch. Wenn Sie auf Dauer verliebt bleiben wollen, muessen Sie blind bleiben. Und dann womoeglich auch den Preis dafuer bezahlen.

SPIEGEL: Kuehles, warmes, heisses Geld - im Beziehungsalltag vermischen sich diese Ebenen doch.

Mary: Aber genau das schafft die Probleme. Sie koennen doch nicht sagen, ich habe dir diesen Ring geschenkt, bring du mal die naechsten sechs Jahre den Muell runter. Dann ist der Ring nicht als Geschenk, sondern als Leistungsausgleich gemeint - und der Partner spuert es genau, wenn die Motive nicht der jeweiligen Bindung entsprechen.

SPIEGEL: Kann man Liebe kaufen?

Mary: Wirklich gekaufte Liebe gibt es nur im Bordell. Aber es kommt darauf an, was Sie darunter verstehen. Je nachdem muessen Partner unterschiedliche Preise dafuer bezahlen. Geld oder Aufmerksamkeit oder etwas anderes. Jugendlichkeit oder sexuelle Attraktivitaet stellen ja auch Kapial dar. Es gibt Beziehungen, die sind hauptsaechlich beduerfnisorientierte Tauschverhaeltnisse.

SPIEGEL: Okay.

Mary: Da sind die huebschen blonden Frauen mit dem Porsche Cayenne, Kind auf der Rueckbank und mit einem mindestens 30 Jahre aelteren Mann. Das sind Arrangements, die erfordern Verlaesslichkeit und eine gewisse Vertragstreue. Das ist eine sehr urspruengliche Form der Partnerschaft oder auch Liebe. Wie bei den Jaegern und Sammlern, da gab es den Tausch Fleisch gegen Sex. Der Schwerpunkt ist kein emotional-romantischer, auch kein freundschaftlicher, sondern beide wollen Beduerfnisse erfuellen, und beide setzen dafuer ihr Kapital ein - oekonomisches und nichtoekonomisches.

SPIEGEL: Empfehlen Sie das?

Mary: Fuer wen es funktioniert. Allerdings sind diese Beziehungen am meisten gefaehrdet. Denn der Naechste koennte reicher sein, die Naechste schoener. Wer nur auf die Rendite schaut, die er bekommen kann, wird selten gluecklich.

SPIEGEL: Haben reichere Menschen mehr Probleme als aermere Paare?

Mary: Reichere Menschen haben grundsaetzlich das Problem zu erkennen, warum jemand mit ihnen zusammen ist. Geht es ums Geld oder um Liebe? Viele Reiche wollen deshalb nichts anderes als diesen partnerschaftlichen Tausch: Reichtum gegen Jugendlichkeit oder Reichtum gegen Sex. Es gibt in Hamburg eine Agentur, die bekannte Menschen an unbekannte Partner vermittelt, die die Oeffentlichkeit suchen. Die ziehen dann zusammen, fuehren nach aussen eine Beziehung, heiraten sogar. Und zufaellig bringt der unbekannte Partner gerade eine Modelinie heraus, wenn das bekannt wird.

SPIEGEL: Ist derjenige, der mehr Geld hat, in der Beziehung der Maechtigere?

Mary: Nein. Macht hat der, der die Vorteile der Beziehung nicht so sehr braucht. Wenn einer gern luxurioes lebt, aber wenig Geld hat, ist er erpressbar. Wenn einer viel Geld hat, aber Liebe braucht, ist er der Ohnmaechtige.

SPIEGEL: Was ist haeufiger der Fall?

Mary: Die Erpressbarkeit mit Geld ist sehr zurueckgegangen. Einerseits liegt das daran, dass viel mehr Frauen Geld verdienen. Und zum anderen ziehen es die meisten vor, notfalls von Hartz IV zu leben, statt mit jemandem zusammenzubleiben, den sie nicht lieben.

SPIEGEL: Herr Mary, wir danken Ihnen fuer dieses Gespraech.

https://magazin.spiegel.de/SP/2016/43/1 ... index.html


So, AbolitionIstinnen, bevor Sie alle wieder an uns SW abreagieren wollen : Pssssst .... still sein, inne halten, tief Luft holen und beim obigen Interview mal in sich gehen ... Hm, was halten Sie davon, hm?

[Doris67]

Wir verkaufen aber Sex, nicht Liebe.

[friederike]

@Doris, danke für Deine Bemerkung, die das unerträgliche Gesülze dieser Figuren entlarvt!

[Doris67]

friederike: Bitteschön :-) Schließlich heißt es Sexarbeit, nicht Liebesarbeit...

(Paartherapeuten/-innen hab ich übrigens ziemlich gefressen, denn meistens schaffen sie es nur, Paare erfolgreich auseinanderzutherapieren.)

[Hamster]

@Doris und @friederike

Schade, dass ihr es nicht begriffen habt:
Im Umkehrschluss ging es mir um's Prinzip:
Die Damen, die nicht im Sexwork taetig sind, "zahlen" meist einen hohen Preis fuer eine Partnerschaft. Man koennte das als "Prostitution" innerhalb der Partnerschaft oder Ehe im oekonomischen oder nichtoekonomischen Sinne bezeichnen, eben weil sie meist weniger verdienen als die "Herren" und auch MEIST GEZWUNGEN (ALSO ZWANG) SIND, eben in dieser Partnerschaft bleiben zu muessen.
Die SW dagegen sprechen eine klare Sprache: Sex gegen Geld.
Und gegen uns SW spricht das partriachalische Gesetz.

[Doris67]

Hamster: Das hab ich durchaus verstanden, seit vielen Jahren (und jede Menge Feministinnen sagen das seit mindestens den Siebzigern, das sind also wirklich keine neuen Erkenntnisse). Es geht bei all dem aber trotzdem nicht um Liebe, sondern um Sex gegen Materielles, also um de-facto-Sexarbeit in der Paarbeziehung. Was das Gelaber des Therapeuten elegant zu umschiffen versucht.

[Radoki]

Da kann ich mich absolut anschließen!

[Kasharius]

@Radoki

willkommen bei uns. Vielleicht möchtest Du Dich kurz vorstellen...wäre nett und ist hier gute Tradition.

Kasharius grüßt