Männer und Frauen

[ehemaliger User]

Übrigens ein interessanter differenzierter Artikel zur Genderforschung in der Vor- und Frühgeschichte scheint mir dies zu sein:

http://www.landesmuseum.at/eisenzeiten/ ... /Fries.pdf

[Aoife]

          

Fürs Patriarchat wird es schwierig 3 und mehr Geschlechter anzuerkennen,
da dadurch der Ausbeutungsmechanismus allzu deutlich sichtbar wird!
Trotzdem hat sogar die katholische Kirche bis vor 200 Jahren die
Existenz von 3 Geschlechtern anerkannt!

... was es wiederum schwierig macht die Kategorien Patriarchat und Ausbeutung zu vermischen - ich denke hier ist eine feinere Differenzierung nötig.

Was übrigens auch für Empathie gilt, sie ist IMHO zunächst nur eine Eigenschaft, die im Guten wie im Schlechten genutzt werden kann. Auch wenn ich mich so gut in jemanden hineinfühlen kann, dass es mir leicht fällt ihn manipulativ "über den Tisch zu ziehen", so benötigt das doch auch Empathie, oder irre ich mich da?

Liebe Grüße, Aoife

[Jupiter]

Aoife, ich habe den Cartoon genau so ironisch verstanden, wie ich meine "steinzeitliche" Bemerkung gemacht habe.

Nun Nicole du beschreibst ein verhalten, welches mich an viele Diskussionen während meiner Studentenzeit erinnert, da im Ingenieurstudiom damals Frauen fast exotische Wesen waren, aber dafür sehr engagiert waren. Du hast recht, dass das Patriarchat auch in unserer auch so modernen westlichen Welt in weiten Bereichen bestimmend ist. Es gibt zwar in den Ländern und Kulturen ausgeprägte Unterschiede. Hier in Deutschland fällt mir immer wieder auf, wie hier subtil und im Hintergrund mit den "Seilschaften" gearbeitet wird. Ist man bei einer firmeninternen Tagung zur später Stunde in einer "Männerrunde" erkennt man plötzlich die Hintergründe bestimmter Vorkommnisse.

Ich finde es grundsätzlich gut, wenn hier auf männliche Redensarten, welche meist nicht absichtlich, sondern eher flapsig gemacht werden, hingewiesen wird oder eine "passende" Antwort kommt.

Ohne jetzt eine Genderdiskussion auszulösen, bin ich der Ansicht, dass der Mensch nach seinen Fähigkeiten und nicht nach seinem Geschlecht beurteilt werden sollte. Dass zwischen Mann und Frau wesentliche Unterschiede in den Denkstrukturen herrschen, ist m.E. nur zum Teil auf Erziehung und Umfeld zurückzuführen. Für mich ist es immer wieder interessant zu erkennen, wie dieser Gegenüber reagiert, argumentiert usw. Dies ist auch im P6 wichtig, sonst könnte ich mir auch eine Gummipuppe holen.

Gruß Jupiter

[ehemaliger User]

Eine interessante Theorie, aber m.E. ein Irrweg ist auch die Theorie der zwei Moralen http://de.wikipedia.org/wiki/Care-Ethik .

Warum nur Frauen der Antrieb zugestanden wird, Verletzungen und die Zerstörung von Bindungen zu vermeiden, erschließt sich mir nicht und ist m.E. männerdiskriminierend. Das männliche Denken umfasst keineswegs nur die Abwägungen von Ansprüchen gegeneinander, sondern auch die Suche nach Interessenkongruenz abseits eventueller (berechtigter) Ansprüche.

Ansonsten, Aoife, natürlich kann Empathie auch zerstörend eingesetzt werden. Nichts anderes zeichnet einen "guten" Folterer (w/m) aus. Empathie wird m.E. nur dann sozial verträglich, wenn sie sich in den Formen von Mitleid und Mitfreude manifestiert und sich ansonsten jeglicher beherrschender Einflussnahme enthält.

[Asfaloth]

Passend zur Diskussion habe ich heute die pressemeldung gelesen, dass Yahoo eine neue Chefin bekommt, Marissa Mayer, die vom Googlevorstand jetzt wechselt.

Interessant die Tatsache, dass sie Schwanger ist und im Oktober einen Sohn erwartet. laut ihrer Aussage war man jedoch bei Yahoo der Meinung, dass dies kein Diskussionsgrund wäre, da man davon ausgehe, dass sie durchaus in der Lage sei, beides zu managen.


Weitergehende Informationen inklusive einer Mutmassung, weshalb diesen nicht ganz unkritischen Job beim Rivalen übernommen hat...nämlich wegen zu hoher Männerdominanz im Vorstand von Google:

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/mari ... 44800.html

[Aoife]

          

Eine interessante Theorie, aber m.E. ein Irrweg ist auch die Theorie der zwei Moralen http://de.wikipedia.org/wiki/Care-Ethik .

Ja, ich halte das sogar für einen prinzipiellen Irrweg - Moral oder Ethik sind viel zu virtuelle Gebilde, als dass hieran ein realer Unterschied festgemacht werden könnte. Und auf solch fraglichen "Forschungsergebnissen" entsteht dann ein Überbau, der beweisen soll, dass Geschlecht sozial konstruiert sein soll.

Letztlich ein wissenschaftlich unhaltbarer Trugschluss auf der Basis: Wenn mein Forschungsgebiet keine Unterschiede greifbar machen kann, dann gibt es keine Unterschiede.

Was übrigens dzu führt, dass ein Großteil der sogenannten wissenschaftlichen Erkenntnisse sogar nach eigener, nämlich wissenschaftlicher, Definition unhaltbar sind, wie wir es ja auch bei der sogenannten Menschenhandelsforschung sehen: Wenn peer reviewed publications mit solch massiven methodologischen Fehlern nichtsdestotrotz veröffentlicht werden, so beweist das keineswegs die Richtigkeit der Thesen, sondern nur dass das peer reviewing process nicht vor der Einflußnahme von ideologischen Seilschaften schützt - eher im Gegenteil.

Wenn also der Unterschied zwischen Frauen und Männern wie oben erwähnt in den meisten Fällen bereits mit bloßem Auge zu erkennen ist, die Versuche das zu kategorisieren aber immer dazu führen, dass die eine oder andere Seite sich zurückgesetzt fühlt, so kann die Lösung nicht darin liegen zu behaupten "in Wirklichkeit" gäbe es gar keine Unterschiede, sondern es müssen angemessene Kategorien zur Beschreibung dieser Unterschiede gefunden werden.

Und auch die Eigenschaften dieser Kategorien dürfen nicht als vorgegeben angenommen werden. Schubladen sind etwas anderes als Abstufungen, eine Fehlannahme hier kann das ganze nachfolgende Gedankengebäude entwerten.

Nicole hat oben erwähnt, dass die Kirche noch relativ lange sich nicht auf genau 2 Geschlechter festgelegt hat. Das war eine Nachwirkung des mittelalterlichen Konzepts, dass Mann und Frau zwei unterschiedliche Ausprägungen des Menschen sind. Was die Annahme erlaubt, dass auch dazwischenliegende Möglichkeiten offenstehen. So hat der Anatom Andreas Vesalius noch im 16. Jahrhundert männliche und weibliche Geschlechtsorgane nicht nur analog gezeichnet, sondern auch benannt: Beispielsweise männliche und weibliche Hoden.

Erst mit dem Bürgertum der Neuzeit kam die Vorstellung auf "Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus" ... die Kategorie der unterschiedlichen Ausprägung wurde in eine der entgegengesetzten Schubladen umgewandelt. Danach durften Frauen keine Hoden mehr haben, die wurden in Eierstöcke umbenannt, und wem die Diskussionen um die Möglichkeit eines weiblichen Orgasmus als Verirrung der Vergangenheit erscheinen, die wir weit hinter uns gelassen haben, der braucht sich nur die Diskussion um die Möglichkeit einer weiblichen Ejakulation anzuschauen ... im Mittelalter war man bereits weiter als die heutzutage von angeblich ernstzunehmenden Fachleuten geführte Diskussion.

Ich möchte mir nun keineswegs anmaßen die Patentlösung für die Mann-Frau-Diskussion bereit zu haben - sondern nur darauf hinweisen, welches Potential für Mißverständnisse schon ganz einfache Worte haben, wenn wir uns nicht darüber verständigt haben, in welchem Sinn wir sie verstehen wollen.

Liebe Grüße, Aoife

[ehemaliger_User]

Und jetzt sind die Frauen auch noch intelligenter:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 44459.html

Haben Frauen einen entscheidenden Sieg im Wettstreit der Geschlechter davongetragen? Forscher wollen herausgefunden haben, dass die IQ-Werte von Frauen inzwischen höher sind als die der Männer. In den letzten hundert Jahren hätten die Frauen erst aufgeholt, dann überholt.

[nicole6]

Es gibt keinen ´Krieg der Geschlechter`!
Der Begriff ist ein dummer und ablenkender Begriff den die
Männer an der Macht erfanden, um von IHREM Krieg gegen die
Frauen abzulenken, es gibt einen Krieg der Männer gegen die Frauen!
Auch in anderen Fällen findet man diese Täuschungsmanöver
der Männer um von ihrer Verantwortung für ihr Handeln
abzulenken. Wenn es um Erfolge geht, dann nennen sie sich.
Wenn es um ihre Zerstörungen geht, um ihre Unfähigkeiten,
ja dann werden die Frauen mit eingeschlossen, die damit
NICHTS zu tun haben! Dann verwenden die Männer Begriffe
wie `die Menschheit`, Beispiel: ´die Kriege der Menschen´,
oder lassen sich als Akteure und Verantwortliche gleich ganz weg.
Beispiel : ´Frau wurde vergewaltigt´.

Was Intelligenz angeht, so unterscheidet sie sich vom Wissen,
dass sie angewendetes Wissen ist.
Jemand kann viel intelligenter sein, obwohl sie nur 1% des
Wissens von einer anderen Person hat, wenn sie diese 1%
auch anwenden kann, und die andere Person, die hundert mal
mehr weiss, kann das nicht.

In unserer Kultur existiert ein perverser Begriff von ´Genie´.
Er wird meist für Personen verwendet, die in einem sehr kleinen
Bereich des Lebens nicht-normale Fähigkeiten haben, sonst
aber unfähig sind selbstständig und eigenverantwortlich ihr
Leben zu führen. Fast immer sind sie, klinisch gesehen,
schwachsinnig, Idioten, wie der Volksmund sagt. Sie können
6-stellige Zahlen multiplizieren und daraus Wurzeln ziehen;
aber nicht ihre Schuhbändel knüpfen.

Rationalität des Denkens ist ein KLEINER Teil der Intelligenz.
Ausserdem gibt es eine Rationalität der Gefühle.
Gefühlen sind hierarchisch über dem Denken.
Das ergibt logisch, nur wer sich Zugang zu den Gefühlen erlaubt
und ihnen auch SPONTAN folgt, nutzt ihre Intelligenz.
Da Männer dies aufgrund ihrer eigenen Erziehungsvorgaben
nicht tun sollen, hinken sie in der Intelligenz den Frauen hinterher.
Das zeigt sich auch darin, das Firmen die von Frauen geführt
werden im Schnitt mehr Erfolg haben als Männer.
Leider werden nur 2-4% der Posten im oberen Bereich von
Frauen belegt, da die unfähigen M#nner an der Macht sie
davon ausschließen.

Nicole

[Jupiter]

          

Ausserdem gibt es eine Rationalität der Gefühle.
Gefühlen sind hierarchisch über dem Denken.
Das ergibt logisch, nur wer sich Zugang zu den Gefühlen erlaubt
und ihnen auch SPONTAN folgt, nutzt ihre Intelligenz.
Da Männer dies aufgrund ihrer eigenen Erziehungsvorgaben
nicht tun sollen, hinken sie in der Intelligenz den Frauen hinterher.

Ein sehr interessanter Gedanke, welcher mich an folgendes Diskussion in der Verwandtschaft erinnert. Wir besuchten den Schwager im Krankenhaus, der in den nächsten Tagen operiert werden sollte. Es stellte sich heraus, dass er sehr große Angst hat. Wir haben ihm dies versucht auszureden, weil hier ein sehr kompetentes Ärtzeteam (Spezialklinik) arbeitet. Es stellte sich dann heraus, dass er nicht direkt vor der Operation Angst hat, sondern dass er Angst vor der Narkose hat, weil er dann nicht mehr Herr über sich ist.
Ich denke, dass er alles nur rational sehen will.

Gruß Jupiter

[nicole6]

hier ein Beispiel zur Rationalität der Gefühle:
ich komme spät abends von einem Kundenbesuch heim.
Ich habe Hunger und ich bin müde.
Beides sind Gefühle.
nun wäge ich ab, was ist wichtiger, zu essen? oder sofort ins Bett zu gehen?
An einem Tag mag ich wählen zu essen, an einem anderen Tag
gehe ich sofort ins Bett. Die Ratio stellt zwei Objekte miteinander in Beziehung.
Deswegen nennt man in der Mathematik einen Bruch, der als
Kommazahl ausgerechnet werden kann, auch als rationale Zahl.
Und die Zahlen die sich als Bruch darstellen lassen, aber sich
nicht als Kommazahl ausrechnen lassen, werden als irrationale Zahlen benannt.
`Irrational`bedeutet also nicht `unsinnig`oder `nicht existent`,
sondern nur, dass die rationalen Prozeduren nicht anwendbar sind.
Das rationale Denken kann nicht `um die Ecke schauen`.
Und wenn dieser Teil sich anmaßt den ganzen Menschen
kontrollieren zu wollen, dann kommt Angst auf.
Aber die Psyche (englisch: mind) ist im ganzen Leib verteilt
und nicht auf das Denken beschränkt.
Wenn wir dem Bewusstsein erlauben den ganzen Leib zu besetzen,
dann empfangen wir Informationen die dem rationalen Denken
nicht zugänglich sind. Dies ist das oft zitierte `Bauchgefühl`.

Ich kann allerdings das rationale Denken ausdehnen und
ihm lehren Informationen der Psyche auch zu verarbeiten,
ohne wissen zu müssen woher diese Informationen kommen.

Wer sich mehr darüber interessiert, sollte die Bücher und
Artikel von Luc Ciompi lesen!

ciao!
Nicole

[open_range]

Aber Hallo, meine geschätzten Damen!

Geht mit uns nicht so hart ins Gericht. Männer können von Natur aus eben besser schauen als denken. Hat das den Frauen nicht seit jeher auch genützt? Wir müssen nur richtig eingesetzt werden -
zB Shoppingfinancier und Lastenträger, Bodygard, Heimwerker, Verschlussöffner, Müllrausbringer, etc. und auf Partys kommt es besser wenn er der Traumtyp ist, statt der Intelligenznerd.
Seht doch, wie sich die Männer für euch schon gewaltig verändert haben - manche waschen sich regelmäßig, sie nutzen Deo´s, wechseln in der Woche öfters die Unterhose, wissen inzwischen wie das mit der Zahnbürste funktioniert, die Reste des urzeitlichen Felles werden mit Rasierern und Wachsstreifen, bekämpft.
Wir bilden uns ständig weiter und lesen Playboy, Sport-, Auto- und Motorradzeitschriften. Manche unter uns können schon wirklich aufrecht gehen. Ich sehe keinen Grund für Kritik

[Aoife]

          

..., statt der Intelligenznerd.

... und doch scheint mir dieser Beitrag äußerst intelligent, danke dafür

Dieser ganze Mythos von Steinzeitgenen dient doch nur dazu unsere Art zu sein zu entwerten.

Wir sind nun einmal Menschen, Männer und Frauen, die hier und jetzt ihre Bedürfnisse haben. Das mit ausgedachten Geschichten als Relikt einer hypothetischen Steinzeit, und somit als nicht mehr zeitgemäß, zu erklären ist nichts anderes als Propaganda für eine Utopie, die angesichts der menschlichen Eigenschaften und Bedürfnisse niemals funktionieren kann. Was tut die Utopie also? Sie findet als Schuldigen für diese Tatsache schon den Menschen, wie er nun einmal ist - aber statt daraus messerscharf auf ihr eigenes Gescheitertsein zu schließen, werden unsere heutigen Eigenschaften schlichtweg zu "unerwünschten Relikten" umgedeutet und das ganze als "Wissenschaft" unter's Volk gebracht.

Und wir (nicht wir einzelne hier, sondern wir als "souveränes Volk") sind dumm genug in diese Propaganda zu kaufen, wir glauben am Ende noch selbst, dass das System schon in Ordnung sei und wir uns ändern und unsere überkommenen Bedürfnisse aufgeben müssen, damit das Ganze funktioniert ...

Liebe Grüße, Aoife

[Femina]

Ich fand den Beitrag von open_range auch nett.