Lagerdenken im Feminismus

[annainga]

"Selbst erfundenes Wunderland
Hier Frauen, da Männer: Alice Schwarzer zieht mit "Die Antwort" Bilanz

Vom 13.06.2007

Von

Roland Mischke

BERLIN Hier die Frauen, da die Männer. Auch nach 30 Jahren Feminismus hat sich für Alice Schwarzer an der gesellschaftlichen Grundkonstellation nichts geändert. "Die Idealisierung der Männer ist nichtsals die Kehrseite der Selbsterniedrigung der Frauen", schreibt sie. Wo aber werden Männer heute noch idealisiert? Wird die Spezies nicht vielmehr auf breiter Front in Frage gestellt, ist verunsichert bis ins Mark und zeigt sich sogar, wie eine jüngste Umfrage belegt, zunehmend sexträge, weil inzwischen auch darin überfordert?

..... "


Wiesbadener Tagblatt

[Lina]

Alice Schwarzer ?

Ich bin dabei mich durch die vielen Beiträge zu wühlen, die mich als neues Mitglied faszienieren, aber auch für mich noch so manches offen läßt.

Zum Thema hier und Alice Schwarzer. Mir fällt beim lesen der Beiträge doch auf, wie sehr ihr euch mit Alice Schwarzer beschäftigt! Sie ist doch eine Frau, die zu Beginn ihrer Arbeit auch ihre Verdienste um den Feminismus und die Frauenbewegung hatte, ich schreibe bewusst hatte.
Aber sie ist stehengeblieben, sie ist doch eine Frau von gestern, die auch nicht bereit istzu erkennen, dass die Zeit sich geändert hat. Sie lebt immer noch in der Welt von gestern mit ihren veralteten Thesen, sie ist eine Frau, die man auch die Ewig-Gestrige bezeichnen kann.

Deshalb ist mir nicht klar, weshalb ihr hier noch soviel "Achtung" geschenkt wird?

Ihre veralteten Thesen sind natürlich oft ein guter Anstoß für ein neues Thema, so wie es mit dem Thema
Freier = Nekrophile sagt Schwarzer
ist. Die sich aus diesem Thema mittlerweile entwickelte jetzt aktuelle Diskussion der Stigmatisierung und Ächtung von Sexarbeiterin und Freier sowie dem wichtigen Punkt der Gleichung "sozial geächtet=sozial tot" finde ich gut.

Aber zurück zu Alice Schwarzer und ihrem neuen Buch "Die Antwort".
Im Tagesspiegel vom 17.9.2007 fand ich den folgenden Beitrag, mit den Titel:
"Der alte kleine Unterschied"
und dem Untertitel:
Fragen über Fragen, die Alice Schwarzer nicht einmal stellt: In ihrem neuen Buch feiert die "Feministin vom Dienst" vor allem sich selbst.

Aus diesem Zeitungsartikel zu ihrem neuen Buch möchte ich gerne einen Teil zitieren:

Für Schwarzer ist Prostitution gleich Zwangsprostitution, das ist eine Haltung, die man einnehmen kann.
Doch wenn sie durchweg jede Form von heterosexuellem Sex mit Prostitution und Gewalt assoziiert, wird es wieder krude.
Dass Frauen Männer lieben, ist für sie bloß ein Zeichen für die "Selbstverachtung der Frauen".
Dass 37 Prozent aller deutschen Frauen alleine leben, hält sie für einen großen Erfolg der Bewegung,
genau wie "die zwei Drittel Scheidungen, die von Frauen eingereicht werden".

Ob diese Frauen mit ihrem Leben zufrieden oder sogar glücklich sind, interessiert Frau Schwarzer genauso wenig wie soziale Belange.
Es gibt in dem ganzen Buch keine einzige Stelle, an der sie darüber nachdenkt, was das für eine Gesellschaft sein könnte,
in der Frauen all die Rechte wahrnehmen, die ihnen von der Verfassung her längst zukommen.
Doch Gesellschaft interessiert sie eben auch nicht. Schwarzers Feminismus wirkt mitunter wie der Egotrip einer einzelnen Person,
die sich ihre Allianzen sucht, wo sie sie finden kann.

Ich glaube, die Autorin dieses Zeitungsartikels, Frau Flamm, hat hier in wenigen Zeilen sehr viel zum Ausdruck gebracht.

Meiner Meinung geht es Frau Schwarzer schon lange nicht mehr um die Sache, sondern es geht ihr darum ihre Bücher und Publikationen unters Volk zu bringen und so aus ihrem Gedankengut von gestern noch Kapital (Einkommen, Geld) zu schlagen.

Weiter schreibt Frau Flamm in ihrem Artikel:

In den 70er Jahren, bei ihrer Kampagne gegen den Paragrafen 218, war es der „Stern“ und die Edition Suhrkamp,
heute sind es die konservative Familienministerin und ihre Kanzlerin Angela Merkel, zu der sie ein fast schwärmerisches Verhältnis pflegt.
Auch Papst Benedikt, eigentlich der Angstgegner aller kämpferischen Frauen, wird zugutegehalten, dass er in seiner Regensburger Rede dem Islam, Schwarzers neuem Hauptfeind, ordentlich die Leviten gelesen hat.
Feminismus, so schreibt Schwarzer in einem Nebensatz, sei heutzutage halt kein linkes Unterfangen mehr.
Nur, was ist er dann? Eine Frage von vielen Fragen, die in "Die Antwort" nicht einmal gestellt werden.

Wer das Buch trotzdem noch lesen will, das Buch mit dem Titel "Die Antwort" ist erhältlich beim Verlag Kiepenheuer & Witsch, Köln 2007. 181 Seiten, 17,90 Euro.

LG
Lina

[annainga]

hallo @lina

du hast recht, momentan wird frau schwarzer im forum zitiert, aber dass sie besondere achtung findet, glaube ich nicht. in einem anderen thema wollte ein user ein second-hand- buch kaufen, um die schwarzer nicht finanziell zu unterstützen. finde ich gut.

menschen mit extremen aussagen setzen viel aggressivität, aber auch denkanstöße in die welt. die sollte man ruhig aufgreifen.

"sozial geächtet=sozial tot" ist eine extreme aussage, die kunden beunruhigen sollte. bei manchen dienstleistungen muss man hinterfragen, bevor man sie in anspruch nimmt (das gilt nicht nur für sexarbeit).

liebe grüße, annainga

[HaDe]

menschen mit extremen aussagen setzen viel aggressivität, aber auch denkanstöße in die welt. die sollte man ruhig aufgreifen.

"sozial geächtet=sozial tot" ist eine extreme aussage, die kunden beunruhigen sollte. bei manchen dienstleistungen muss man hinterfragen, bevor man sie in anspruch nimmt (das gilt nicht nur für sexarbeit).

hoi,

prinzipiell stimm ich dir zu - aber exteme Aussagen bergen auch die Gefahr, dass sie für bare Münze genommen werden und zu extremen Reaktionen führen. Sie sagt ja nicht, dass Prostituierte durch die Gesellschaft geächtete sind, sondern dass Prostituierte von den Freiern (Nekrophile) (sozial) getötete sind. Jemand, der das so nimmt wie sie es sagt, kommt zum logischen Schluss, dass Prostitution verboten gehört (zum Selbstschutz der Frauen) und Freier bestraft gehören.

Und damit führt die Diskussion genau in die Gegengesätzte Richtung von dem was sich Prostituierte vielleicht als Hilfe erwarten. Ok, sie wird nicht mehr als "Schlampe" gesehen, sondern als "armes Opfer", aber hilft ihr das wirklich?

[annainga]

dass frau schwarzer behauptet, dass kunden frauen sozial töten, habe ich nicht so verstanden, sondern dass kunden nekrophil sind, weil sie die dienste sozial getöteter frauen in anspruch nehmen.

in übereinstimmung mit vielen kolleginnen würde ich sagen, dass nicht die kunden sozial töten, sondern dass es die gesellschaftliche rolle ist, die einem zugeordnet wird, denen sich teilweise sexarbeiter selbst zuordnen.

eine freierbestrafung befürworte ich im falle des wissens um zwangsprostitution und des trotzdem inanspruchnehmens der dienstleistung. (meiner meinung und auch erfahrung nach passiert das wesentlich seltener als medien es vermitteln)

ansonsten bin ich der meinung, die nachfrage nach sexarbeit ist vorhanden, einige frauen sind bereit diese nachfrage zu befriedigen und sobald keinerlei zwang dabei ist, arbeitsschutzmaßnahmen selbstverständlich sind, die gesellschaftliche rolle verändert wird, bin ich dafür sexarbeit als sexuelle dienstleistung und beruf zu sehen.

momentan ist das nicht der fall. ob ich es noch erleben werde, halte ich für fragwürdig. ich denke, es geht in eine andere richtung.

und ganz ehrlich, ich fände eine welt ohne prostitution auch schöner. ich fände es viel besser, wenn jeder ohne dafür zu bezahlen seine sexuellen wünsche erfüllt bekäme. weil in einer partnerschaft offenheit und ehrlichkeit herrscht, weil sexuelle wünsche ernst genommen werden, weil sexuelle abartigkeiten therapiert werden.

liebe grüße von annainga

[JayR]

eine freierbestrafung befürworte ich im falle des wissens um zwangsprostitution und des trotzdem inanspruchnehmens der dienstleistung. (meiner meinung und auch erfahrung nach passiert das wesentlich seltener als medien es vermitteln)

Es ist gar keine Frage, dass Zwangsprostitution bekämpft werden muss. Allerdings halte ich Freierbestrafung für eine ungeeignete Massnahme mit unerwünschten Nebenwirkungen.

Zum einen werden Freier bei der Aufdeckung nicht mitwirken, wenn sie riskieren bestraft zu werden.
Zum anderen wird diese Massnahme zu Lasten von ausländischen Sexarbeitern gehen. Viele Freier werden vorsichtshalber Frauen aus Osteuropa, Asien, Afrika oder Lateinamerika meiden um nichts zu riskieren.
Ausserdem ist das Kriterium des Wissens um Zwangsprostitution kaum anwendbar und beweisbar.
In der Regel kennt man als Freier die Frau nicht gut genug um etwas zu wissen.

und ganz ehrlich, ich fände eine welt ohne prostitution auch schöner. ich fände es viel besser, wenn jeder ohne dafür zu bezahlen seine sexuellen wünsche erfüllt bekäme. weil in einer partnerschaft offenheit und ehrlichkeit herrscht, weil sexuelle wünsche ernst genommen werden, weil sexuelle abartigkeiten therapiert werden.

So eine Idealwelt wünsche ich mir auch. Wobei dann noch zu klären wäre, was sexuelle Abartigkeiten sind und wer darüber zu entscheiden hat. Vielleicht der Papst?

LG JayR

[annainga]

vielleicht ist hier auch nicht der ort, die negativen seiten der prostitution zu betonen. wir wollen die dienstleistungsseite unserer arbeit betonen, um die rechte von sexarbeiterInnen zu stärken. und wenn ich meine arbeit ansehe, kann ich wirklich nur lachen über die bezeichnung "nekrophil". oder sollte ich lieber darüber weinen?

sicher ist es schwer, feministInnen klar zu machen, dass es eine klar umrissene dienstleistung sein kann, in der es nicht um ausnutzen oder mißbrauchen geht. für mich sieht sexarbeit so aus, dass ich eine dienstleistung anbiete, die mich finanziell unabhängig und selbstständig macht, in der ich mich auch teilweise verwirklichen kann. das recht, meine arbeit auszuüben will ich gewahrt wissen und auch ausbauen!

liebe grüße von annainga

[HaDe]

eine freierbestrafung befürworte ich im falle des wissens um zwangsprostitution und des trotzdem inanspruchnehmens der dienstleistung. (meiner meinung und auch erfahrung nach passiert das wesentlich seltener als medien es vermitteln)

Ich bin was die Freier-Bestrafung bei wissentlicher Inanspruchnahme von Zwangsprostituierten betrifft deiner Meinung. Aber Leider beginnt hier auch gleich wieder das Problem: Manche (viele?) Feministinnen vertreten die Ansicht, dass es nur Zwansprostituierte gibt, da keine Frau diese Arbeit freiwillig machen würde. Wenn man dieser Einstellung folgt, sind wir wieder bei der generellen Betrafung.

vielleicht ist hier auch nicht der ort, die negativen seiten der prostitution zu betonen. wir wollen die dienstleistungsseite unserer arbeit betonen, um die rechte von sexarbeiterInnen zu stärken.

Ich denke schon - sonst wärs kein Diskussionsforum sondern eine Werbeplattform. Ausserdem wäre es unglaubwürdig, würden nur die postiven Seiten dargestellt. Welcher Beruf hat schon nur postive Seiten? Ich kenne keinen.

sicher ist es schwer, feministInnen klar zu machen, dass es eine klar umrissene dienstleistung sein kann, in der es nicht um ausnutzen oder mißbrauchen geht.

Ich glaube die Auswüchse des Feminismus sind nur dann in den Griff zu bekommen, wenn "Normal-Frau" selbst stellung nimmt. Kritik von Männern wird ja oft nicht unbedingt ernst genommen, oder sogar als Beweis für die Richtigkeit gewertet.

[annainga]

das kann ich mir vorstellen @HaDe

dass die meinung von männern in sachen sexarbeit nicht ernst genommen wird. schade. aber das dürfte schwer zu ändern sein. in dem gesellschafter-forum (www.diegesellschafter.de), die zwar keine feministInnen sind, aber auch sehr extrem in ihren einstellungen, habe ich kurz versucht, mich als freiwillige sexarbeiterin darzustellen, dem wurde aggressiv begegnet, ich wurde lächerlich gemacht, als lügnerin bezeichnet. das hat mich verletzt und ich fühlte als liefe ich gegen mauern.

es hat nicht nur keinen platz in deren vorstellungswelt, sondern scheint als angriff gesehen zu werden, scheint deren wertvorstellungen durcheinander zu bringen, dass sexarbeit als beruf gesehen werden will.

liebe grüße von annainga

[Marc of Frankfurt]

den nächsten ausflug in ein anderes forum sollten mehrere vom sexworker.at forum abgestimmt gemeinsam unternehmen

[annainga]

prima idee - ein kollektiver angriff

[Lina]

In dem gesellschafter-forum (www.diegesellschafter.de), die zwar keine feministInnen sind, aber auch sehr extrem in ihren einstellungen, habe ich kurz versucht, mich als freiwillige sexarbeiterin darzustellen, dem wurde aggressiv begegnet, ich wurde lächerlich gemacht, als lügnerin bezeichnet. das hat mich verletzt und ich fühlte als liefe ich gegen mauern.

es hat nicht nur keinen platz in deren vorstellungswelt, sondern scheint als angriff gesehen zu werden, scheint deren wertvorstellungen durcheinander zu bringen, dass sexarbeit als beruf gesehen werden will.

liebe grüße von annainga

@annainga,
ich habe mir in dem Forum die Diskussion mit dir (Jane) angeschaut. Diese sogenannten "diegesellschafter" sind Betonköpfe. Es ist erfolglose Liebesmüh, diese Leute zum Nachdenken oder gar zu Toleranz zu bewegen.
Es ist aber trotzdem richtig, dort auch unsere Meinung zu sagen. Es ist immer ein langer Weg in der "Gesellschaft" etwas zu verändern, wenn man gegen Vorurteile von Betonköpfen ankämpfen muss.
Ich finde den Vorschlag schon gut, dass man zukünftig mit mehreren von uns in solche Forum geht. Bist du allein polarisiert sich alles auf dich allein, du kämpfst trotz guter Argumente gegen eine Mehrheit. Mit mehreren von uns hast du mehr Möglichkeiten.
Nur musst du dann über einen langen Zeitraum dort ständig präsent sein. Da stelt sich dann doch schon die Frage nach dem Aufwand, Zeit/Erfolg, Nutzen-Verhältnis.

LG
Lina

[annainga]

"da stellt sich die Frage nach dem Aufwand, Zeit/Erfolg, Nutzen-Verhältnis" schreibst du ganz richtig @lina
das sollte man nicht aus den augen verlieren, abgesehen davon kostet es mich zuviel nerven. besonders ekelhaft und entwürdigend fand ich die bezeichnung "lebloses fleisch um eine vagina herum" für eine sexarbeiterin. ich bin selten so beleidigt worden. ähnlich wie die beleidigung, dass kunden von sexarbeiterinnen nekrophil sind.

wie soll man dort argumentieren? dann finde ich es wesentlich sinnvoller, wie z.b. die oberelfe es gemacht hat, einen artikel in einer zeitschrift über ihren escort-service schreiben zu lassen(er steht auf der portalseite zum download bereit). dort erreicht man mehr "normale" personen, die sich ein bild machen können.

ich selbst würde mir eine diskussion mit feministInnen nicht zumuten/zutrauen, aber ich finde es sehr wichtig für unseren beruf "öffentlichkeitsarbeit" zu leisten, und wenn die auch nur so aussieht, dass man seinen freunden und bekannten ein realistisches bild vermittelt.

liebe grüße von annainga

[HaDe]

"da stellt sich die Frage nach dem Aufwand, Zeit/Erfolg, Nutzen-Verhältnis" schreibst du ganz richtig @lina
das sollte man nicht aus den augen verlieren, abgesehen davon kostet es mich zuviel nerven. besonders ekelhaft und entwürdigend fand ich die bezeichnung "lebloses fleisch um eine vagina herum" für eine sexarbeiterin. ich bin selten so beleidigt worden. ähnlich wie die beleidigung, dass kunden von sexarbeiterinnen nekrophil sind.

Tja, beides sagt das Gleiche aus: Prostituierte = lebloses Fleisch (tot). Jemand der tote fickt ist Nekrophil => Freier sind nekrophile.

ich selbst würde mir eine diskussion mit feministInnen nicht zumuten/zutrauen, aber ich finde es sehr wichtig für unseren beruf "öffentlichkeitsarbeit" zu leisten, und wenn die auch nur so aussieht, dass man seinen freunden und bekannten ein realistisches bild vermittelt.

Zutrauen würd ichs dir auf jeden Fall. Obst Dirs zumuten willst ist ne andere Frage.

Ich glaub schwer ist die Gratwanderung zwischen Aufzeigen von Problemen von Sexarbeiterinnen und der Betonung, dass es freiwilige Arbeit ist die auch Spass machen kann. Weil jedes Problem, das Sexarbeiterin hat wird von den Gegnern gleich als Argument hergezogen, dass Sexarbeiterin armes Opfer ist, dass *sowas* ja niemals freiwillig machen kann. Wird aber zu sehr der Spass betont, wird sie als nicht ernstzunehmende Schlampe gesehen.

[annainga]

"gratwanderung" schreibst du @HaDe

das ist sexarbeit sehr oft. und stimmt, immer muss man aufpassen, wie etwas wann und wo ausgelegt wird. im gesellschafterforum etwas negatives zu schreiben, wird sofort triumphierend zu kenntnis genommen. als wäre alles schwarz-weiß. im sexworkerforum zu positiv zu schreiben, ist mir zu oberflächlich. und das sexarbeit problembehaftet ist, wissen wir ja alle. aber du schreibst ja selbst: welcher beruf hat schon nur positive seiten.

aber wäre schon schön, wenn man sexarbeit verbessern würde und dafür ist das forum in meinen augen auch da: ehrlich über die situation als sexarbeiterin zu schreiben, auch wenns manchmal unangenehm zu hören ist.

liebe grüße von annainga

[kaktus]

Würde es nicht sinnvoll sein diese Leute mit den eigenen Waffen zu schlagen?
z.B.
Gesellschafter-Förderprogramm

Zum Gesellschafter-Projekt hat die Aktion Mensch ein eigenes Förderprogramm eingerichtet. Zur Förderung von Projekten für eine gerechtere Gesellschaft stellt die Aktion Mensch dieses Jahr bis zu 8 Millionen Euro zur Verfügung. Gefördert werden freie gemeinnützige Organisationen aus dem sozialen Bereich mit Sitz in Deutschland.

Könnten sich nicht da Organisationen aus dem sozialen Bereich melden die SW ünterstützen??????
Nur so eine Idee.
LG Kaktus

[Jason]

den nächsten ausflug in ein anderes forum sollten mehrere vom sexworker.at forum abgestimmt gemeinsam unternehmen

prima idee - ein kollektiver angriff

Sicher ist so eine Ausflug interressant, er sollte aber nicht dazu dienen die Foren gegenseitig auszuspielen. Es wäre schade wenn das bisher erreichte von sexworker.at aufs Spiel gesetzt und von irgendwelchen Leuten, die keinen Einblick in diese Sache haben wollen, durch den Kakao gezogen wird. Auch lauft man Gefahr als " Fakeberichteschreiber " denunziert zu werden und dadurch unglaubwürdig wird.

Ich weiß, das soetwas nicht eure Absicht ist. So kann ich euch nur bitten, wenigsten unter einem anderem Nick aufzutreten (bis auf annainga). Viel Glück!

[Hansi]

So, hier mal mein Senf dazu:

eine freierbestrafung befürworte ich im falle des wissens um zwangsprostitution und des trotzdem inanspruchnehmens der dienstleistung.

In diesem Fall bin ich auch dafür den Freier zu bestrafen. (Wobei das im Zweifel auch schon mit der aktuellen Gesetzeslage möglich ist.) Allerdings sehe ich da praktische Probleme: Wie weist man nach, daß ein Freier um die Zwangsprostitution wusste? Und wo zieht man die Grenze der Zwangsprostitution? Ist finanzielle Not schon Zwang?
Gegen ein neues Gesetz sprechen dann auch noch die von JayR gennanten "Nebenwirkungen".

Tja, beides sagt das Gleiche aus: Prostituierte = lebloses Fleisch (tot). Jemand der tote fickt ist Nekrophil => Freier sind nekrophile.

Je mehr ich von diesem Vergleich lese, desto mehr glaube ich , daß Frau Schwarzer und co. keine Ahnung haben wovon sie schreiben. Ich gehe doch nicht zu einer SW um sie (sozial) zu töten oder so sondern um mit ihr zusammen das Leben zu genießen.

Gruß, Andreas