Sexarbeiterin und Emanzipation

[ohLeonie]

Hallo @Hanna

ich weiß ja nicht wies dir geht, aber manchmal träum ich schon von einer starken Schulter zum Anlehnen. Der kann dann durchaus ein wenig macho sein. Also für so eine Beziehung würde ich mindestens Kompromisse eingehen. zumindestbis zur ersten heftigen Enttäuschung, die vielleicht noch vor mir liegt

Hierbei muß ich dir schon zustimmen. Auch ich genieße die starke Schulter zum Anlehnen. Und bis zu einem gewissen Grad Macho sein ist auch durchaus erwünscht.

Ich glaube, viele Frauen genießen bis zu einem gewissen Grad diese Eigenschaften an einem Mann, Emanzipation hin oder her.


Auf meine bisherigen Beziehungen zurückblickend muß ich allerdings feststellen, daß ich damit immer auf die Nase geflogen bin.

Nach der ersten, zweiten ernsthaft geführten Beziehung, in welcher man sich vorsichtig in seine Rolle einfühlt, die Beziehung aber dann doch aus unterschiedlichsten Gründen scheitert, bin ich meinen Weg eigenständig und mit viel Rückgrat gegangen.

Neue Beziehung, totale Hingabe in das Rollendenken, versagen der Beziehung auf ganzer Strecke.

Warum? Lag es an dem Mann, an meiner Hingabe, gar "Selbstaufgabe", war ich zu dem Zeitpunkt bereits viel zu eigenständig, um mich in die klassische Rollenverteilung einzufügenf?

Nun, Gründe ließen sich bestimmt viele finden.



Ich habe eine gute Freundin, mit der ich mich manchmal über diese Thema unterhalte.

Ihre "Rahmenbedingungen" paßen exakt auf die meinen: alleinerziehend, ohne Mann an der Seite, bürgerlicher Job, diverseste Probleme in der Alltagsbewältigung.


Im Gegensatz zu mir wünscht sie sich eine neue Beziehung, ich selber gehe jeder Beziehung bereits im Vorfeld aus dem Weg.

Wir beide sind der Meinung, daß es sehr schwer ist, einen Mann zu finden, der es mit einer Frau aushält, die seit Jahren ihren eigenen Weg geht, selbst ihren "Mann" steht. Noch dazu einen vertrauensvollen Mann.

Was wäre, wenn auch diese Beziehung nicht funktioniert? Dann geht wieder alles den Bach runter, man fängt wieder unten, von vorne an...


Nun, ich weiche vom Thema ab, sorry.


Schussendlich bleibt die Erkenntnis, daß die so langjährig hochgepriesene Emanzipation auch ihre Schattenseiten hat.

Klar bin ich froh, daß die Frauen heute keine namenlosen Wesen aus grauer Vorzeit mehr sind, aber irgendwo ist der Wurm drin, irgendetwas ist auf dem Weg dahin nicht richtig gelaufen...



mit lieben Grüßen von leonie

[Angel_friend]

Nur nicht verzweifeln meine lieben.

Ich schätze durchaus (auch) emanzipierte Frauen.
Was ich jedoch, wie ich zugeben muß, bisher nicht geschaft habe, ist, eine meine Lebensgefährtinnen in ihrem Weg in die Emanzipation zu begleiten. Auch meine Frau ist zwar durchaus in gewissen Sinne emanzipiert - wirklich weiter unterstützen tu/kann ich sie aber leider nicht.

Eine Freundin von mir, die ich über 25 Jahre kenne würd ich als sehr emanzipiert bezeichnen. Sie/wir kommen eher aus der alternative Ecke. Sie war jahrelang in einem Frauenhaus tätig und arbeitet jetzt in einer Organisation mit (am ehesten sozial) behinderten/gestörten Jungendlichen.
Wenn wir zeit haben uns zu unterhalten verstehen wir uns nach wie vor sehr gut. (Wir tratschen wie Teenager-mädchen).
Ich hab kein Problem mit ihren ansichten, eher im gegenteil - es ergibt oft ungewohnte neue blickwinkel.

Zu richtigen Machos kann ich niemand raten, die sind meist eigentlich nur unreif. Ist besonders im zusammenhang mir sw sicher nicht sehr unterstützend.

Ich seh viele der sw die ich kenn, als durchaus emanzipiert - und hab damit kein problem. muss aber zugeben, dass ein freundschaftliches verhältnis und eine beziehung durchaus etwas unterschiedliches sind.

ich hoff ich konnt euch ein bisschen weiterhelfen.

LG
A_F

[Hanna]

Hallo Leonie,

wollen wir einen neuen Threat eröffnen? Sexarbeiterin und Emanzipation? Denn wenn du schreibst:

Schussendlich bleibt die Erkenntnis, daß die so langjährig hochgepriesene Emanzipation auch ihre Schattenseiten hat.

Klar bin ich froh, daß die Frauen heute keine namenlosen Wesen aus grauer Vorzeit mehr sind, aber irgendwo ist der Wurm drin, irgendetwas ist auf dem Weg dahin nicht richtig gelaufen...

so denke ich auch. Das ist ein sehr wichtiges u. interessantes Thema aber hat nix mehr mit Transsexualität zu tun.

Wenn ich so analysiere, dann stellt sich mir der Grund für das Unbehagen an der Emanzipation wie folgt dar:

1. Archaischer Menschheitszustand:
- Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau. Frau im Haus man Außerhäusig. Verteilte Zuständigkeiten
- größere physische Stärke des Mannes erlaubt Unterdrückung
der Frauen
- Kirche und (autoritärer) Staat dienen als metaphysischer Überbau

2. Ursache der Emanzipation.
-Vordringen des demokratischen Prinzips
- Parallell dazu Rückgang des Einflusses der Kirchen.
- Gewaltmonopol des Staates
- durch Maschinen wird die Wichtigkeit körperlicher Arbeit zurückgedrängt
-der medizinische Fortschritt erhöht die Lebenserwartung insb. von Frauen die nicht mehr im Kindbett sterben
- Erfindung der Pille erlaubt Frauen Selbstbestimmung über Kinderzahl.

3. Vorläufiges Resultat
- die zivilisatorische Weiterentwicklung unter 2. bewirkt, daß die Regeln des Gemeinwesens und die (genetische?) Veranlagung von Mann und Frau auseinanderklaffen und zu Konflikten führen.
- die gesellschaftlich Gewollte Weiterentwicklung der männlichen und weiblichen Rollen hin zu mehr Gleichberechtigung und fairer Arbeitsverteilung stoßen daher auf emotionale Barrieren insb. bei Männern.

4. Charakterisierung unserer europäischen Zivilisation als (leidvolle) Übergangszeit gekennzeichnet durch
- zunahme alleinlebender Menschen im (heiratsfähigen) Alter bzw. Zunahme v. Scheidungen und Patchworkfamilien
- Radikale Abnahme der Kinderzahl weil neue Arbeitsteilung in der Familie insb. von Männern nicht gewollt.
- unkalkulierbare Einflußzunahme von Ideologien aus anderen Kulturkreisen (China, Indien, muslimischer Kulturkreis), die sich allein durch ihre vermehrte Reproduktion immer mehr Gehör verschaffen werden.
- Wettlauf zwischen der Ausbreitung der europäischen Zivilisation, die gekennzeichnet ist durch Bevölkerungsabnahme und vermehrte Umweltbelastung pro Kopf
- Wettlauf zwischen Ausbreitung des demokratischen Prinzips und der Bedrohung durch die aggressiven Zukurzgekommenen (Islam!)

5. Ausgang unklar. Kann uns passieren, daß wir (Europäer)verschwinden wie die alten Griechen und Jahrtausende später von künftigen Geschichtsforschern als Höhe- und Endpunkt einer Entwicklung erkannt werden.
Merke: Glück ist für den einzelnen erstrebenswert, aber disziplinierte und fortpflanzungsfähige Gemeinwesen die die Bedürfnisse des individuums zugunsten des Ganzen zurückstellen (z.B. das alte Rom) haben sich in der Geschichte als die überlebensfähigeren erwiesen.

so, soweit meine geschichtsphilosopischen Gedanken die dann inn 25 Jahren in meinem epochemachenden Werk "der europäische Emanzipationsgedanke und das gnadenlose Weiterwabern der Menschheit" noch auf ca 1200 Seiten ausgewalzt werden!

ganz liebe Grüße

die satirische Hanna

[Angel_friend]

@hanna h.
Wenn ich (mit meinem beschränkten männlichen Gehirn) nicht doch den satirischen Ansatz in deiner Abhandlung erkennen hätte können, so hätt ich doch beinah denken können sie sei von marc. (gnadenlos theoretisch und in der sache unerbittlich - entschuldige marc )

ein prägnater männlicher ansatz zur weiblichen emanzipation: warum soll ich mir (noch) zusätzlich konkurenz herbeierziehen? (hab ich auch schon mal besser formliert, oder )

spass beiseite:
ich glaub auch, dass es themen gibt, bei denen emanzipation (und sw zb.) besser aufgehoben wäre. mit transexualität hats vielleicht nicht ganz so viel zu tun.
wir hatten mal ein thema "sw und beziehung" dort könnts vielleicht ganz gut passen.
ein eigenes thema wär sicher auch lohnenswert.
in diesem thema wirds wahrscheinlich eher untergehen.

aber ich will mich nicht zuviel in eure sachen einmischen, meine damen.

ich selbst fühl mich als durchaus emanzipiert (wovon eigentlich?) und hab damit kaum wirkliche probleme.

lg af

[Zwerg]

Habe mir erlaubt das Thema von "Transsexualität" zu trennen und in den Bereich "Sexarbeit in Gesellschaft in Politik" zu verschieben. Als Titel des Threades habe ich die Anregung von Hanna H. "Sexarbeiterin und Emanzipation" übernommen

Christian

[ex-oberelfe]

Es gibt Männer, die können mit intelligenten und emanzipierten Frauen durchaus umgehen, aber die Mehrzahl hat meiner Meinung nach Angst davor.
Warum?
Ganz einfach, er kommt sich dadurch oft unnütz vor, das alte System, nämlich die Frau beschützen (er der Jäger und Sammler) zu müssen, wird dann plötzlich umgekrempelt.
Was ist er als Mann dann noch wert, wenn sie eh alles alleine schafft, wenn sie sebstbestimmt lebt und nicht mehr abhängig von ihm ist?
Wie oft hab ich mich schon selber in meinen Beziehungen darüber geärgert, weil ich das nicht verstanden habe, dass Männer an mir kläglich gescheitert sind.
Eigentlich sind sie doch sehr einfach gestrickt, ich denke das der Inhalt eines Plastiksackerls noch komplizierter ist als der Denkvorgang eines Mannes.
Nicht bös sein, ohne euch wär es auch langweilig, was wäre es doch, ohne Euch?
Dann hätten wir Frauen doch nichts mehr zu meckern, nichts mehr, wonach wir Grübeln könnten.
Dennoch müssen wir alle mit der Zeit mitgehen und es ist nunmal so, dass wir nicht mehr die typischen "Heimchen" sind, unser eigenes Geld verdienen und prinzipiell auf ihn als solches nicht mehr angewiesen sind.
Was also tun?
Ihn doch immer wieder zu Rate zu ziehen, obwohl wir die Antwort oft selber kennen, an das denken wir dann auch nicht immer, da wir ja die Entscheidung oft selbst schon getroffen haben.
Dennoch muss Frau den Mann einbeziehen, sonst kommt er sich wirklich wie ein Trottel in unserer Nähe vor.

Ein typisches Beispiel...Männer wollen technisch begabter sein als Frauen, warum ist das so?

Im klassischen Rollenverständnis unserer Großeltern war die technische Überlegenheit ein klares männliches Erkennungsmerkmal. Eines von vielen, die es damals noch gab.
Im Laufe der Jahre wurden die männlichen Domänen dann eine nach der anderen zusammengestrichen.
Viele Frauen verdienen mehr als ihre Männer, viele Frauen haben keine Lust mehr auf Kinder/Küche, einige fahren besser Auto als ihre Männer und können sogar fehlerfrei einparken, Frauen reden dazwischen und mit, Frauen machen nicht mehr freiwillig den Abwasch und holen ihm die Flasche Bier auch nur noch in der Werbung, und selbst da trinken sie sie vorher noch selber aus.
Sogar in der Politik mischen sie schon mit.
Der Mann hat eigentlich keine richtige Funktion mehr. Selbst zum Kinderzeugen braucht man sie nicht unbedingt, und für Sex???
Da braucht es uns nicht zu wundern, dass er wenigstens mit Schraubenschlüssel und Hammer besser umgehen können möchte als die Frau.
Es ist ja auch eine tödliche Beleidigung für den Mann, wenn er sich mit hochrotem Kopf um die Lösung eines technischen Problems bemüht und dann kommt die Frau, nimmt ihm das Werkzeug aus der Hand und schafft das im Nu.
Solche kleinen Triumphe sollte eine Frau keineswegs auskosten, denn sie könnte dauerhafte Spätfolgen haben.
Wenn er also die Flasche nicht aufbekommt, weil der Korken klemmt oder weil er mit dem Korkenzieher nicht umgehen kann, lassen wir ihn einfach. Sag als Frau ja nicht, gib mal her.
Und wenn schon, dann setz wenigstens deinen bewundernden Unschuldsblick auf und mach eine versöhnliche Bemerkung nach dem Motto: "Du hast es doch schon fast geschafft, war ganz leicht mein Schatz"

Wir können schon emanzipiert sein, es tut gut als Frau zu wissen, dass wir es auch ohne ihn schaffen, aber lasst es ihn nicht merken, sonst nehmen wir ihm noch das letzte Zipfelchen seiner Männlichkeit ;-)

[ex-oberelfe]

sorry, wenn das etwas weg vom thema war...habe es so verstanden männer und die emanzipation...werde auf das eigentliche thema sexarbeiter/in und emanzipation noch näher eingehen...

[Angel_friend]

Soweit wars nicht weg von Thema.
Der Ansatz sollte vom allgemeinen in spezielle gehen.

Nur eine Bitte meinerseits, keine Klisches aufbauen oder verstärken und das selbe mit Feindbildern. Das gibts anderswo genug - sollten wir nicht nötig haben.

Ausserdem weichen sich die Geschlechterbilder auf.
Ich kann besser Knöpfe annähen und Nähte flicken als meine Frau (keine Kunst, meine Mutter war/ist Schneiderin, wie mein Großvater).
Kochen kann ich auch, wenns sein muß (wenn meine Frau krank ist und die Kinder was essen wollen - McDonald ist keine Lösung) und zur Not kann ich auch den Haushalt führen.

Ich find das alles nicht besonders, ausser das es zu meiner Emanzipation beiträgt.

Vor emanzipierten Frauen hab ich keine Angst. Im Gegenteil, ich bewundere selbständige, eigenständige Menschen mit einer eigenen Meinung.
Vielleicht ist es das was vielen Angst macht, nicht unbedingt (nur) Frauen, die so sind.

Was bedeutet (für uns in dieser Diskusion) der Begriff Emanzipation eigentlich? Wie ist er auszulegen?
(Vielleicht eine blöde Frage, find ich aber hier wichtig).

LG A_F

[Hanna]

Hallo zusammen,

angel_friend schreibt:

aber ich will mich nicht zuviel in eure sachen einmischen, meine damen.

einmischung ist ausdrücklich erwünscht, denn wir wollen ja hier nicht im eigenen Saft schmoren die Frauen und die Transe!

bei dem Statement von OE, da wärs jetzt mal nützlich dich zu kennen.

Eigentlich sind sie doch sehr einfach gestrickt, ich denke das der Inhalt eines Plastiksackerls noch komplizierter ist als der Denkvorgang eines Mannes.

das ist ein Verbalfoul und außerdem kommts auf den Inhalt des Plastiksackerls an. Wenn Goethes Faust drin ist geb ich dir recht aber in der Plastiktüte hier neben mir im Internetcafe sind zwei Paar Winterstiefel!

und da Angel_friend zur Frage zurückkehren will:

was bedeutet (für uns in dieser Diskusion) der Begriff Emanzipation eigentlich? Wie ist er auszulegen?

würde ich mich mal zu folgendem Statement hinreisen lassen in Analogie zum Begriff der Frauenbefreiung:
1. es gibt SWs die sehr wenig "emanzipiert" d.h. frei sind, z.B: viele Migrantinnen die ausgebeutet werden oder auch Drogenabhängige, die sich prostituieren.
Hier ist die Emanzipation schlicht eine gesellschaftspolitische forderung. >>> wird offenbar im April auf der Hamburger Fachtagung thematisiert

2. es gibt mittlerweile eine wachsende Zahl von selbstständig agierenden SWs die sind emanzipiert, so wie OE oder Leonie vielleicht auch meine Mediocrität*), aber die haben halt so ihre Probleme insb. mit der Partnerfindung und -haltung

den meisten von uns ist gemeinsam (sofern wir nicht lesbisch sind oder werden) wir suchen oft Lösungen, unseren selbstständigen Lebensstil mit dem Zusammenleben mit einem Mann in Einklang zu bringen. Wobei hier erschwerend noch unser besonderer Beruf dazukommt, der vom Partner erst mal akzeptiert werden muß.
Ich z.B: sehe da z.Zt. ein Problem auf mich zukommen, weil ich mit einem etwas konservativen Mann anzubandeln beginne und für mich allmählich die Frage auftaucht wann und wie sag ichs meinem Kinde, usw.

letzterer Komplex wird z.B: von den anderen für Emanzipation kämpfenden Frauen kaum erkannt, da für diese SWs per se schon immer unfrei sind (aber diese Diskussion hatten wir ja schon anläßlich der letzten Kampagen von Alice Schwarzer)

man sieht die Thematik ist sehr facettenreich.

liebe Grüße, Hanna

*) der Begriff Minimalität ist für Christian reserviert

[Angel_friend]

das statement von der oberelfe (mit dem plastiksackerl) hab ich so gar nicht mitbekommen.
aber leider meine lieben männer (mich mit eingeschlossen) ich kanns irgendwo nur bestätigen. wenns über gespräche über frauen geht, ist selbst das sackerl oft ziemlich leer bzw. das gespräch oft sehr eindimensional. ich glaub ich werds überhaupt aufgeben und nicht mehr über frauen, sondern nur mehr mit frauen reden. männer sind in dieser hinsicht fast unerziehbar - auch die nettesten kerls.

das thema über das es eigentlich gehen soll ist für mich immer noch nicht definiert, das schlagwort emanzipation ist mir zu allgemein und hat mit frauen und männern nicht immer unbedingt viel zu tun.

Ich versuchs nochmal: das thema hier kann sein:

Die Emanzipation der Frauen von der Unterdrückung der Männer im Zusammenhang mit SW und ggf. TS.

Mir ist eine definition wichtig, auch wenns mich an manche unseeligen grundsatzdiskussionen aus meine jugend erinnert, aber wenn ich net weiss wovon ich red - was soll dann rauskommen.
(zu einem, wenn auch nur kleinen, ergebnis bei dem thema zu kommen ist ohnehin schwierig).

aber das thema ist ohnehin noch nicht populär, ein macho und eine transe schreiben zu einem frauenthema und keine macht mit?

[Jason]

Hallo Angel_friend,

ich weiß nicht ob ich jetzt richtig liege, aber versuchs doch mal mit

http://de.wikipedia.org/wiki/Emanzipation

[Angel_friend]

@Jason
Scherzkeks, da war ich auch schon - ganz blöd sind wir ösis net, wir tun nur so.

aber ich glaub eben das triffts nicht so ganz und wikipedia ist auch nicht die bibel.

die frauen hier interessierts aber scheinbar ohnehin nicht (dürft kein problem sein) und ich fühl mich emanzipiert genug, wovon auch immer (nur im moment nicht ganz - sonntag nachmittag und nacht arbeiten ist ganz schön unemanzipiert)

[ohLeonie]

Nun, dann klinke ich mich mal wieder mit ein, um nicht den Eindruck von Desinteresse aufkommen zu lassen.

Was also bedeutet in diesem Austausch oder dieser Diskussion die Begrifflichkeit "Emanzipation"?


Nun, das, was @Angel_Friend anführte, ist, denke ich, nicht der Kern der Sache.

Die Emanzipation der Frauen von der Unterdrückung der Männer im Zusammenhang mit SW und ggf. TS.

Ich für meinen Teil fühle mich nicht von Männern unterdrückt, weder als SW noch im privaten Bereich.

Ich bin kein Sklave, und ich bin auch keine mundtote Marionette aus grauer Vorzeit, deshalb steht der Begriff "Unterdrückung" für mich nicht im richtigen Consens zu meiner Auslegung von "Emanzipation".

Emazipation hat für mich eher etwas zu tun mit Selbstständigkeit, seinen Weg selbstbestimmt gehen, auf eigenen Beinen stehen, eine eigene Meinung zu haben und diese dann auch vertreten zu können, unabhängig sein von bzw. gleichbestimmt sein mit dem sogenannten starken Geschlecht.


Das ist es wohl, was man unter der modernen Emanzipation (der Frau) versteht. Das ist es, was ich in diesem Zusammenhang, dieser Diskussion darunter verstehe.


So entnehme ich es auch @Hannas Posting.



Der gravierendste Unterschied zwischen der beruflich Situation als SW und einer privaten Situation ist vielleicht noch der, daß es in beiden Situationen ein anderes Machtverhältnis gibt, eine andere Rollenverteilung.


Und was bedeutet das, wenn ich an "Beziehung" denke?

Als SW bin ich der Sager, bin ich der Macher, habe die Fäden in der Hand. Auch dann, wenn ich es dem Mann gegenüber ggf. anders erscheinen lasse.

Privat möchte ich auf einer Stufe mit einem Partner stehen, dazu gehört gegenseitige Akzeptanz und Kompromissbereischaft.

Ein in vielen Situationen schwieriger Balanceakt, bestimmt für beide Seiten, insbesondere dann, wenn man es als selbstbestimmter SW gewohnt ist, ein "Sager und Macher" zu sein.



leonie